Это видео входит в серию выступлений с LVI сессии российско-французского семинара “Финансово-экономическая динамика в России и Европе“.
Презентация
Стенограмма выступления
Роше
Давайте поговорим о живых территориях. Чтобы понять, что это такое, надо понять, почему территория умирает.
Жак говорил в своём докладе об этом: речь идёт о мифе «глобального сити». Это город, построенный по типичной модели. Он предназначен для финансовых услуг. Это мы находим и во Франции, и в других странах. Это основывается на мифе о метрополии.
Территория трансформируется именно так: на вершине колокола живут супербогатые. Они составляют 1% или даже 0,1%. Это центра городов Парижа, Нью-Йорка, Лондона, Токио и т.д. Эта зона окружена «стеной». За ней – бедные иммигранты. Лоукостеры-иммигранты нужны хотя бы для доставки пиццы. А традиционное население – трудящиеся – находится на периферии и ими никто не занимается.
Имеется 2 вида регулирования. Среди лоукостеров-иммигрантов – восстания и волнения. Они чаще всего находятся под влиянием ислама. А периферия – дезиндустриализованные зоны, где живёт средний класс. Он выдвигает движения жёлтых жилетов или красношапочников.
На основе каких теорий мы пришли к таким катастрофам?
Прежде всего, территория – это всего лишь среда, которая не имеет своего внутреннего качества. На территории приходят дотации извне и происходит развитие под влиянием внешних факторов. Мы считаем ,что отдача от этого уменьшается и территории истощаются из-за такой политики. Такая ситуация объясняется американской теорией: 30% населения – креативный класс. А остальные 70% – некреативная часть. Мы видим во Франции рассуждения по поводу господствующего класса в отношении периферии.
В США этот миф креативного класса был доведён до абсурда. Говорили о том, что среди них много гомосексуалистов, что магазины у них открыты до 3-х ночи… Города оборудовали для того, чтобы привлекать в них предпринимателей. Естественная ситуация была перевёрнута с ног на голову. Мы видим индекс Ипслера, который показывает различные магазины, которые отражают этот дух. В частности, есть тату-салоны, магазины грампластинок… Это джентрификация центров городов, вытесняющая «ненужных» из центра.
Все эти теории – ложные.
Экономика территории свидетельствует, что инновационные предприятия рождаются из самой среды, а не извне. Территория несёт в себе нематериальный капитал, который несёт дух внутреннего сотрудничества, порождает активные проекты. Территория имеет инновационную среду, откуда могут исходить инновации. За исключением Антарктиды, где есть только пингвины.
Территория обладает нематериальным активом. Мы знаем, что необходима оценка ряда специальных условий, чтобы это было претворено в жизнь. Надо, чтобы была значимая группа предпринимателей. Надо, чтобы предприниматели приобщили к этому население данных территорий. Используя компьютеры и информационные сети, можно увеличить эту сеть акторов.
Территория становится местом инноваций. Именно об этом шла речь на Инновационном форуме в Екатеринбурге в ноябре. Форум ставил вопросы – что нужно России, больше глобальных сити как СПБ или Москва? Или России нужно развивать средние города? Инновации несут именно такие города.
Что мы должны увидеть в глобализации? Она предсказывала, что вся территория Земли будет однородной. Мы видим, что глобализация усиливает, подчёркивает специфические преимущества, важность социального капитала. Мы видим во Франции некоторые предприятия, основанные на высоких технологиях, например, «Электрасистем». Это предприятие возвращается на свою территорию, где оно начинало свою деятельность. Они вместо того, чтобы работать где-то во Вьетнаме, предпочитают возвращаться на территорию, где они создавались, платить большие зарплаты, но зато вспомнить традиции этой территории и использовать высокое качество труда.
Ещё хотелось бы поспорить с некоторыми теориями – например, теорией снижения роста экономики. Например, теория такая: необходимо снижать экономический рост, чтобы снизить загрязнение окружающей среды. По этой теории, чем больше рост, чем больше загрязнение и тем больший будет хаос.
И наоборот. Теория экономики симбиоза считает, что экономический рост будет способствовать наведению порядка и уничтожению хаоса и снижению загрязнения.
Ещё один подход основан на децентрализации. Подход сверху-вниз. В старых городах порядка намного больше, хотя в них нет сверхновой архитектуры, урбанистов… Если их сравнить с новыми городами, построенными на основе единого плана. Эта теория top-down была опровергнута физиком Ришаром Фейнманом, который ссылается на несчастный случай Челленджера, который был построен без учёта перепада температур и какая-то прокладка треснула.
Исследовательский вопрос – можно ли увидеть модель в этой теории? Симбиозная экономика основана на биологических исследованиях Линн Маргулис. Теория основана на теории эволюции Дарвина. Мы видим феномены с возрастающим коэффициентом отдачи – когда два организма соединяются, вырастает третий. Здесь есть гипотеза Гойя, в соответствии с которой все виды связаны между собой и связь становится всё более тесной – она обеспечивает порядок.
Если применить эту теорию к экономике, можно сделать вывод, что количество ресурсов можно увеличить, потребляя их.
Мы исходим из следующего подхода. Есть 6 правил:
- Свобода организации акторов. Необходимо, чтобы акторы сами выбирали свои действия.
- Экосистемы саморегулируемы благодаря культуре и нематериальным активам территории
- Разнообразие акторов (иначе – пример Исландии, алюминиевой пром-сти)
- Иерархические системы, но не крупные, а маленькие.
- Эти системы многофункциональны и включают подсистемы энергетики, экологии, питания, и т.д.
- Подсистемы должны функционировать полным закрытым циклом – если я ввожу транспорт, нельзя, чтобы она загрязняла окружающую среду.
Несколько примеров. Как перестраивается город Крайст-Чёрч в Австралии. После землетрясения 2011 года правительство сказало, что город будет полностью перестроен. Мэр города, женщина, воспротивилась глобальному плану и сказала, пусть не весь город участвует т.к. он расположен в сейсмически опасной области. Необходимы исследования того, как происходит встреча между «снизувверх» и «сверхувниз».
Они инвестируют в характеристику сопротивляемости – основано на способности выжить после шока, вкладывая в неё 10% бюджета. Социальные проблемы, жильё, проблема бедности – связаны с тем, что население не умеет восстановиться после шока. Произошло нарушение нормальной ткани общества.
Ещё пример касается Африки. Речь о насосной станции для поставки воды в Анголе. Здесь для того, чтобы обеспечить население водой, мы представили весь жизненный цикл. Вот всё нарисовано. Именно сами жители деревни проходят этот цикл и должны обеспечить себя водой, не прибегая к помощи иностранцев. Понадобилось определить все функции. Основывались именно на таком жизненном цикле – собирают что-то похожее на славянское вече и организуется дерево обсуждений. Иногда на несколько дней. Когда пришли к консенсусу – принимается какое-то предложение и таким образом эндогенная система опирается на знания жителей самой этой территории.
Мы создали модель всего этого процесса с учётом традиционных знаний. Этот подход мы смогли перенести и на другие территории, в частности, в Намибию, где воды вообще мало.
Ещё один пример – север Франции, угледобывающая местность. Потенциально это мёртвая территория, т.к. шахты уже закрыты. Условия для обучения и образования – катастрофические. Проблемы алкоголизма, педофилии, инцестов – катастрофические. Они приняли решение, в частности, в местечке Ланс, создать самую современную цифровую больницу. При этом они пытались решить вопрос – как это сверхпередовое оборудование может укорениться среди населения. Первый их опыт заключался в том, что они хотели Лувр поместить в цифровом изображении в больницу. Опыт не удался. Самый традиционный подход: приходишь в больницу, тебя там лечат. Ещё один подход: больница – это город в городе. Тогда однажды весь город окажется в больнице. А симбиозный подход, который мы развиваем, мы считаем, что больница – это инкубатор культуры. Через использование этого инкубатора будет введена цифровая культура в деревне. Здесь уже бороться с заболеваниями населения надо через обучение, профилактику, а не через лечение.
Ещё один пример – Исландия. Но это провальный пример. Она производит электроэнергию из геотермальных источников и гидростанций. Логика была такая – вместо того чтобы экспортировать дешёвую энергию, лучше продавать её в виде алюминиевых слитков. Руководители предприятий говорили: я буду производить и продавать алюминий, улучшим гидростанции, производство электроэнергии. Но этот опыт не удался. Сконцентрировались именно на прибыли от продажи. Из-за производства алюминия стали строить новые плотины, использовать геотермальные источники, в результате цена электроэнергии выросла и прибыли алюминщики не получили.
Если исходить из моего принципа, надо сказать, что здесь не было ставки на разнообразие продукции и очень сильно замкнулись на достижение прибыли.
В заключение для Б. Порфирьева скажу, что есть российская статья об этом. Если я живу в Норильске, там все товары импортируются, а если плохая погода, всё останавливается. Что там производится? Только отходы и загрязнение среды. Поэтому надо подойти по-другому, чтобы промышленность была регенерирующая, чтобы в оранжереях выращивались плоды. Это будет способствовать развитию социального капитала, люди будут создавать инновации.
Ключевой вопрос – как связать подходы сверхувниз и снизувверх. В Марокко есть территории бывшей горнодобывающей пром-сти, в апреле мы там будем действовать по этому подходу. Это проект предложен королём Марокко, а осуществляться будет жителями этой области. Там особенно важны 2 вопроса: как выявить этот момент встречи и как его описать. В сентябре мы получим ответы на защите диссертации.
Зинченко
Вы говорили о симбиозной экономике. Как она способствует экономическому росту и ликвидации хаоса?
Маэль Роллан
Мой вопрос полностью связан с предыдущим. В теории Регена не столько экономический рост приводит к хаосу, сколько использование редких ресурсов. Если мы будем использовать те же самые станки и оборудование они также могут привести к хаосу. И всё-таки, большая часть отходов тоже создаёт беспорядок.
Роше
Возьмём пример организации автомобильного движения в Париже. Мы обычно смотрим это движение только в самом Париже. Выделяют, конечно, отдельные дорожки ,где-то запрещается машинам ездить – и говорят, что это зелёный город. У бедных , таким образом, загрязнение окружающей среды увеличилось, теперь у них ездят эти автомобили.
Поскольку симбиозный подход предполагает глобальное взаимодействие экосистем, учитываются движения внутри систем и между системами. В инженерном деле именно так и смотрят – прежде всего , определяют границы системы в целом, а потом смотрят межсистемные связи
Маэль
Мне кажется, что это объяснение полностью отражает теорию Регена.
Роше
Мы видим столкновение двух поколений. Первое поколение говорило, что экономика создаёт порядок. А во второй книге «уменьшение экономического роста» говорится совсем обратное. Сейчас он говорит: экономический рост может создавать порядок и через него предполагается симбиоз между экосистемами, которые не загрязняют окружающую среду.
Элен
Я бы хотела напомнить о некоторых элементах данной теории, отвечая на вопросы Юли и Маэля. Есть подход, основанный на жизнеспособности, разработанный математиком Ж-П Вэном. Есть вещи, которые можно легко визуализировать с использованием данной теории. На основе механизмов динамики ,ускорения, и т.д. Иногда, когда мы далеко от равновесия, мы можем яприйти к центру быстрее, чем если бы стояли рядом. На мой взгляд, одним из главных результатов данной теории является вот что: любое решение, принятое вовремя, иногда лучше с точки зрения жизнеспособности, чем оптимальное решение, принятое невовремя. Стандартная теория экономики полностью игнорирует момент решения, принимаемого вовремя.
Отвечая Юле, я хочу сказать, что уже есть матмодели, сделанные для экономики, по решениям, принимаемым вовремя.В частности, в отношении окружающей среды. Среди первых моделей –это модель, регулирующая рыбную ловлю.
Янков
С огромным интересом выслушал Ваш доклад, г-н Роше. Хотел бы узнать, что общего Вы нашли между Норильском и Сингапуром?
Роше
Я это представлял как наоборот, две крайности. Общее у них то, что у обоих нет никаких оснований для существования. В Сингапуре в 1865 году ничего не было, климат ужасный, жить невозможно, воды не было. Сингапур много вкладывал в развитие знаний, технологий. А Норильск так и остался в своей экономической модели.
Янков
Спасибо. На самом деле ваш доклад является частью некоторой фундаментальной проблемы влияния социально-культурных факторов на экономическое развитие. Традиционный подход к экономическому развитию состоит в поиске путей инвестирования. В плане территорий – территории воспринимаются так, как обозначены на административных картах.
Из вашего доклада я вынес, что территории следует рассматривать не так, как на картах, а по некоторым естественно сложившимся территориальным сообществам, границы которых часто не соответствуют административным. И во-вторых, каждая территория обладает неким социокультурным капиталом, какой наука пока не научилась измерять. И социокультурный капитал территории зависит не только от неё самой, но и от соседних территорий. Таким образом, любая агломерация, мегаполис, да и страна состоят из мозаики территорий, отличающихся своим социокультурным капиталом, но активно взаимодействующих друг с другом. И учёт этого капитала во многом даёт ответ на вопрос о том, почему где-то инвестиции бывают полезными для развития, а где-то совсем не полезными.
Кроме проблемы измеримости этого капитала, безусловно, существует и проблема методов влияния на изменение социокультурного капитала. Пример с больницей в угледобывающем районе интересен в этом ключе. Считаю, что это надо исследовать, чтобы найти научный подход к выработке методов влияния. Так что изучение этих вопросов находится только в начале своего пути, хотя ваш доклад, несомненно, вносит свой вклад в изучение влияния социокультурных факторов на экономику.
Почему я не согласен в отношении Сингапура – скажу в заключение. Сингапур по естественным причинам является важнейшим транспортным узлом, его огибают все морские потоки между Африкой, Азией, Европой и Америкой. А города, которые вызваны к жизни транспортными потоками, оказываются наиболее быстро развивающимися. В России есть пример – это Новосибирск, который через 70 лет после своего основания стал городом с 1 млн жителей. Это один из примеров наиболее быстро растущего города в ХХ веке. И думаю, что это было основным фактором и развития Сингапура, а не только личные амбиции г-на Ли Куан Ю.
Роше
Моим студентам я всегда рассказывал, что невозможно осуществлять территориальное развитие, если не любишь готовить еду. Гастрономия во Франции родилась в бедных регионах, где было немного ресурсов. Необходимо было найти редкие ресурсы и соединяя их вместе, приготовить что-то вкусное. А для этого не надо делать «сверхувниз», а идти методом проб и ошибок. И именно редкость ресурсов и обеспечивает качество (Элен – и принуждение – вы вынуждены это делать). Что касается территории или Новосибирска – там не только транспорт, но и синергетика многих вещей.
Ли Куан Ю был очень далеко от англичан, он решил построить. Он проанализировал, что у него было, и чего не было – что надо было импортировать.
Сапир
Вопрос Сингапура показывает, как разные факторы, даже конъюнктурные, могут быть соединены вместе. До 50-х гг. ХХ века Сингапур не был местом торговли. Это главным образом была британская военная база. Эта военная база была развита, но не по коммерческой функции, а из-за логистики.
Когда англичане уходили оттуда с деколонизацией, они решили, что Сингапур должен войти в Малазийскую федерацию. Проблема была в том что население Сингапура не было малазийским. Население, особенно в начале 50-х гг. ХХ века, было на 75% китайским. И на базе этнической принадлежности руководители Сингапура решили быть независимым государством.
Развитие Сингапура было политическим решением, а не экономическим. Если бы предшественники Ли Куан Ю не решили создавать отдельное государство, тогда бы все эти планы не разрабатывались бы. А при такой стратегии они решили использовать особое географическое положение Сингапура. То, что Роше сейчас описал – это фактически стратегия последних 20 лет. Но Вы совершенно правы, когда говорите, что с 60-х до 90х это был коммерческий, торговый узел. С этой точки зрения, я согласен.
Мне кажется, что разные стратегии развития, например, стратегия хаба, или развития экономики знания, следует за политическим проектом. Получается, что Сингапур – это китайская отдельная единица в малазийском и индийском регионе. Из этого вытекает вся политика развития Сингапура. Как заставить выжить такую изолированную единицу в неблагоприятном этническом окружении?
Два года назад я имел дискуссии с руководителями Сингапура. Они хотели развивать его как финансовый центр по юаню. Я их спрашивал: что их заставляет быть такими инноваторами? Ответ меня поразил: директор по экономическому развитию Сингапура сказал: мы – Израиль Азии. Мы изолированная единица населения среди неблагосклонно настроенного населения вокруг.
Ивантер
Два дня наше правительство бурлит про то, что Франция и Германия подерутся по поводу газового потока. Такое впечатление, что они договорились. За чьи деньги куплен газ, тот и решает, подключать к общей системе газопровод, или нет. Поскольку Германия покупает газ, она и решает. Так что можно успокоиться.
Это важное свидетельство того ,что количество сумасшедших в мире ограничено. Их не всюду пускают.
Вчера Путин принимал Дадли… Нормально разговаривали.
Я теперь хочу сказать о приятном. Случаются вещи, которые не ожидаешь. Я не верил, что можно за полтора месяца выпустить книжку, половина которой переведена с французского на русский. Причём чтобы это выглядело прилично! А не как у Ильфа и Петрова: «держали пять корректоров, и все равно на обложке было написано Энциклопудия».
Вообще говоря, в этом деле ни директор, ни научный руководитель не участвовали. Назову тех людей, которые всё это дело подняли. Это Юля Зинченко, Петр Лавриненко, Дима Кувалин.
Очень советую посмотреть книжку, т.к. тут есть вещи, которые ещё ни разу не публиковали. Я случайно открыл статью Колпакова и там есть табличка на 174-й странице – возможное дополнительное увеличение среднего темпа прироста ВВП до 2025 года. Я помню, представлял эту табличку на комиссии по ТЭКу и резонился с ИИ по поводу первого числа – 600 млн т. Он пристал ко мне – откуда я взял ресурсов на 600 млн.
