Общественное телевидение России (ОТР), программа “ПРАВ!ДА?” от 20 ноября 2019 года с участием заместителя директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Дмитрия Кувалина.
Гости: Валерий Рашкин, депутат Государственной Думы, член ЦК КПРФ. Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Наталья Починок, доктор экономических наук, ректор РГСУ, член Общественной палаты РФ. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве РФ. Дмитрий Кувалин, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Степан Львов, директор по стратегическому развитию ВЦИОМ
«Богатство – вещь, без которой мне жить счастливо.
Но благосостояние – вещь, необходимая для счастья».
Николай Чернышевский
Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:
По прогнозу Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, уже в следующем году благосостояние россиян начнет быстро расти, и реальные доходы россиян увеличатся на 2,9%. Эти выводы оказались оптимистичнее прогноза Минэкономразвития, ожидающего роста доходов всего на 1,5%. Между тем, по оценкам Росстата за второй квартал 2019 года, 49,4% российских семей доходов хватает только на еду и одежду. С чем связана такая ситуация? И есть ли пути ее исправления? Имеются ли предпосылки к увеличению в стране среднего класса и сокращению количества бедных?
Варвара Макаревич: Одна из девяти национальных целей развития до 2024 года – добиться роста реальных доходов россиян. По сути, ради роста доходов населения и существует экономика. И более важной цели, наверное, придумать практически невозможно.
Дмитрий, в докладе вашего института говорится о том, что доходы россиян будут расти. За счет чего это будет происходить? А главное – какими темпами?
Дмитрий Кувалин: Я хотел бы уточнить один нюанс.
Варвара Макаревич: Давайте.
Дмитрий Кувалин: Проиллюстрирован был оптимистический вариант прогноза. А есть еще инерционный, который, конечно, гораздо менее оптимистичный. Иными словами, так может быть, но так необязательно случится.
Варвара Макаревич: Но необязательно, что так будет.
Дмитрий Кувалин: Вы совершенно правы.
Варвара Макаревич: Хорошо. За счет чего мы можем рассчитывать на этот оптимистичный прогноз?
Дмитрий Кувалин: Ну, всякий рост доходов населения основан на экономическом росте в целом. Мы считаем, что более высокие темпы экономического роста в нашей стране более чем возможны. И если удастся их добиться, то появится ресурс, благодаря которому можно поднимать доходы населения. Все в этом смысле достаточно просто. Осталось только проводить соответствующую эффективную экономическую политику.
Варвара Макаревич: А о каких темпах роста мы можем говорить, когда будет виден результат?
Дмитрий Кувалин: Ну, в среднесрочной перспективе вполне можно говорить о 3–4% прироста.
Варвара Макаревич: А что такое среднесрочная перспектива?
Дмитрий Кувалин: Ну, 3–5 лет.
Наталья Починок: А вот интересно, это рост или инфляция?
Дмитрий Кувалин: Нет, безусловно, это будет измерено в реальных показателях с учетом инфляции. Безусловно.
Наталья Починок: То есть с учетом 2,6%? То есть по факту…
Варвара Макаревич: Наталья, вам кажется этот прогноз нереалистичным?
Наталья Починок: Вы знаете, мне кажется, что он немножко грустный. Почему? Потому что если мы не будем учитывать инфляция, которая все-таки есть, она заложена в параметрах бюджета, и она на уровне 4%, то для того, чтобы хоть как-то ощущать рост, в том числе в кошельках своих, надо, конечно, чтобы рост был больше этих 4%. А все, что мы говорим… 1,5%, о чем говорит Минэк. Коллеги более оптимистичны. Это все означает, что в наших карманах немножко меньше станет возможностей приобретать товары, работы, услуги. И конечно, это не здорово в целом.
Но я думаю, что нужно смотреть на детали, смотреть на то, какие меры поддержки тех людей, которые действительно остро нуждаются и которым, как в сюжете сказано, не хватает средств даже еду купить и одежду, они еле-еле сводят концы с концами. И что значит – нормальный социальный пакет дополнительно за счет услуг, связанных с качественным образованием, здравоохранением? То есть тот пакет от государства, который либо предоставляется бесплатно, либо предоставляется с существенными льготами.
Варвара Макаревич: Ну, какие-то льготы.
Наталья Починок: Да, снижение цены для тех категорий лиц, которые нуждаются. Поэтому давайте разбираться. Здесь очень интересно…
Варвара Макаревич: Давайте разбираться. Валерий, на ваш взгляд, мы сегодня как страна живем хорошо или плохо? Вот очень простой вопрос.
Валерий Рашкин: Это смотря в какие карманы заглядывать. Если смотреть в 2% граждан, которые захватили 68% всех финансовых активов, то эти 2% живут прекрасно. А 90% граждан обездоленных живут плохо, нищие. Официальная статистика Росстата – я им не верю!
Варвара Макаревич: Почему? Методика вас не устраивает?
Валерий Рашкин: Да потому, что они все врут, они врут! По этой официальной статистике невозможно даже экономические прогнозы делать. Мы законы смотрим, вот сейчас бюджет. Невозможно! Там все не стыкуется. 21 миллион граждан за чертой бедности. Это Росстат говорит. На самом деле больше половины населения – нищие. У нас сегодня в стране живет кто нормально? Большой бизнес и чиновники. И еще те, кто воруют.
Варвара Макаревич: Это категории тех, кто хорошо живет?
Валерий Рашкин: Давайте возьмем губернаторов, которые воруют миллиардами. Или вот эти полковники МВД или ФСБ – по 6–8 миллиардов рублей запахали. Они живут хорошо. У них все хорошо! Понимаете?
Наталья Починок: Но все-таки статистику не надо ругать. Мне кажется, что статистика здесь правильная.
Валерий Рашкин: Вот этим гражданам хорошо.
Варвара Макаревич: А все остальным плохо?
Валерий Рашкин: Остальным не просто плохо, а невозможно! Они уже ненавидят это правительство. Они ненавидят тот курс, который сегодня есть. Это тупик. Он тупиковый, просто тупиковый.
Наталья Починок: Части граждан просто нет в статистике.
Варвара Макаревич: Почему?
Наталья Починок: Потому что это те граждане, которые, как мы называем, самозанятые. Часть из них собирают грибы, ягоды и, знаете, еле-еле концы с концами сводят, потому что нет работы.
Валерий Рашкин: Уже грибы и ягоды надо по лицензии собирать. И это опять правительство…
Варвара Макаревич: Только не хором!
Наталья Починок: С другой стороны, те люди, которые являются предпринимателями, работают сами на себя, они платят налоги и как бы находятся в зоне «серой» экономики. Они тоже плохие или хорошие? С одной стороны, большинство из них тоже это делают не из-за хорошей жизни.
Варвара Макаревич: Не потому, что им очень хочется.
Наталья Починок: Здесь надо разбираться.
Валерий Рашкин: Смотрите, давайте по детям, многодетные семьи возьмем.
Наталья Починок: Кстати, самые бедные, самые бедные, вы правы.
Валерий Рашкин: Один ребенок – 12% бедные. Два ребенка – уже больше четверти. А три ребенка – 50% бедных. И это официально.
Наталья Починок: Чем больше детей в семьи…
Валерий Рашкин: Какая хорошая жизнь у этой семьи?
Наталья Починок: Согласна.
Варвара Макаревич: Сергей, вы согласитесь, что у нас огромная пропасть между тем количеством населения, которому живется хорошо и сытно, и теми, кому не хватает на еду и одежду?
Сергей Смирнов: Валерий на самом деле затронул очень важную проблему. Потому что мы действительно, возможно, сможем обеспечить вот этот самый рост реальных денежных доходов, превышающий инфляцию. Возможно. Но как это будет распределено между различными группами населения? У нас, кстати, довольно любопытный пример есть. Мы говорим сейчас о доходах, но мы не говорим о бедности пока. Я думаю, что мои уважаемые коллеги еще об этом поговорят.
Варвара Макаревич: Мы заговорим о бедности, безусловно.
Сергей Смирнов: Тут есть две проблемы. Опыт тех же самых наших партнеров по БРИКС – Китая и Индии – о чем свидетельствует? Была, грубо говоря, плановая экономика. Что там было? Сравнительно небольшая доходная дифференциация и очень высокий уровень бедности. За последние сорок лет что Индия, что Китай чего добились? Они добились резкого сокращения уровня бедности населения, но при огромном росте дифференциации доходов.
Только что как раз читал статейку на эту тему. Там действительно фантастические показатели. Что мы будем выбирать? В России, согласен с Валерием, сконцентрировалось все это в ограниченной группе по численности, по совершенной несоразмерности доходов, но при этом уровень бедности не сократился. Вот в чем, на мой взгляд, основная ошибка политики – экономической и социальной.
Варвара Макаревич: Степан, кого сегодня мы относим в категорию бедных людей?
Степан Львов: Есть понятие «субъективная бедность». Сегодня мы относим к бедным тех, кто признается в том, что ему не хватает денег на еду, Нового года товары первой необходимости. Таких мы фиксируем…
Варвара Макаревич: То есть нет какого-то критерия по размеру дохода?
Степан Львов: Это субъективно.
Валерий Рашкин: Прожиточный минимум – 11 тысяч с небольшим. Это официальные данные.
Степан Львов: Да. Сегодня мы должны говорить о том, что все-таки рациональных оценок у граждан мы не добьемся. Сегодня важно то, о чем говорили Дмитрий и Наталья – средний уровень развития. То есть средний уровень развития, когда темпы роста 1,5–2%, ничем не лучше для обычного гражданина, чем снижение или стагнация доходов. Это малозаметно и никак не отражается на самочувствии.
Варвара Макаревич: Ну да, несущественно.
Степан Львов: Мы, например, сегодня фиксируем около 10% тех, кто признает, что не хватает денег на еду. Но при этом довольно-таки большой слой – более 40% – тех, кто чувствует себя чуть лучше, то есть может приобретать товары первой необходимости, но затрудняется с товарами… ну, с крупными покупками. Это примерно стыкуется с теми же данными…
Варвара Макаревич: В общем, эти две категории – это практически одна и та же.
Степан Львов: Да. Но давайте…
Варвара Макаревич: Это люди, которые ничего сверху позволить не могут.
Степан Львов: Если порассуждать дальше, то признания респондентов наших, которых мы опрашиваем… То есть признаются в том, что могут купить себе крупные покупки, допустим, автомобиль, 3% населения, но при этом 67% наших сограждан являются автовладельцами. Вот здесь есть определенное противоречие.
Наталья Починок: Послушайте, у нас рост долговой нагрузки все-таки катастрофически растет. Они что-то приобретают – и автомобили, и товары, так скажем, не первой необходимости. Но колоссально растет долговая нагрузка перед банками и финансовыми организациями.
Варвара Макаревич: Ну, то есть вы имеете в виду, что люди берут на это кредиты?
Наталья Починок: Да. И это страшно, потому что это некая негативная тенденция, потому что надо в том числе найти источники…
Варвара Макаревич: Такая долговая яма, в которой они могут оказаться.
Степан Львов: Страшно не то, что они берут кредиты. Страшно то, что…
Александр Сафонов: …отдавать нечем.
Варвара Макаревич: Да, Александр, я хотела вам дать возможность прокомментировать слова Степана.
Александр Сафонов: Все-таки мы говорим с вами… мы не можем говорить об абстрактной экономике. Мы должны понимать, что экономика вообще должна иметь какой-то результат. И все страны оценивают этот результат – с точки зрения восприятия общества – с двух точек зрения. Первое – это уровень занятости. Второе – это уровень и качество жизни.
Если мы посмотрим на эти показатели, то, конечно, здесь возникает пропасть не только с точки зрения дифференциации доходов, но и с точки зрения того, какие расчетные показатели дает Минэкономразвития – 3%, 1,5%. Но при этом никоим образом не пытаются фиксировать цифровые показатели. Насколько должна сократиться в результате этого экономического роста бедность? То есть – качество роста. Насколько сократится дифференциация доходов?
И если на самом деле мы посмотрим основные направления работы правительства, то мы тут таких пунктов, которые были бы содержательными, с вами не увидим. Да, есть элементы, связанные с реакцией на бедность, то есть это вся система социальной защиты. Мы предлагаем выдавать пособия многодетным семьям, повышать пособия детям-инвалидам. Но основной корень проблемы бедности сидит в рынке труда, потому что…
Варвара Макаревич: Почему? Что не так?
Александр Сафонов: А все очень просто. Вот как в 90-х годах сформировалась неправильное отношение к оплате труда, так оно и продолжается на сегодняшний день.
Варвара Макаревич: А что вы имеете в виду под неправильным отношением?
Александр Сафонов: В первую очередь…
Наталья Починок: Зарплата в конвертах, например.
Александр Сафонов: Секундочку! Государство очень слабо использует такой инструмент, как минимальный размер заработной платы. То есть начиная только с 2005 года он более или менее заработал. До этого в 2004 году (вы вдумайтесь в эту цифру) была 800 рублей минимальная заработная плата. То есть эта заработная плата ниже… она вообще не подпадала под определение прожиточного минимума.
Варвара Макаревич: Это вообще не заработная плата.
Александр Сафонов: Да. То есть она никак не была с ним увязана. Принятое решение о том, что наконец-то должны объединить два показателя – статистический показатель уровня бедности «прожиточный минимум» и размер минимальной заработной платы – это было сделано только в прошлом году, в 2018 году А до этого создавалась ситуация, при которой экономика ориентировалась на дешевый, ну почти бесплатный труд.
И отсюда возникает масса проблем с бедностью, которые мы тянем и по сегодняшний день. Во-первых, вся система оплаты труда тогда выстраивается: «Я могу законно платить кому-то вообще копейки и, соответственно, та маржа, которая у меня возникает при низкой заработной плате, складывать в другой карман». Это первая проблема.
Но автоматически это ведет к тому, что мы получаем бедность пенсионеров. Почему? Потому что те пенсионеры, которые получали низкую заработную плату, даже при самых замечательных коэффициентах соотношения МОТ (40% утраченного заработка), при такой минимальной заработной плате окажутся заведомо в ситуации бедности. Не дай бог, если работающая семья получает два этих прожиточных минимума, получает как счастье одного ребенка или второго ребенка – все! И это явление «работающих бедных». Кстати, мы в этом смысле впереди европейских стран.
Поэтому, когда мы говорим о бедности, надо понимать, в чем причины, в чем корни. Это что? Плохое развитие экономики? Ну, по сравнению с той же самой Индией или Китаем, если распределять на ту численность, которая у нас имеется, мы все-таки выглядим немножко получше, да?
Валерий Рашкин: По развитию экономики? С Китаем? Да о чем вы говорите?
Александр Сафонов: Я имею в виду…
Валерий Рашкин: Ну о чем вы говорите? Темпы развития Китая сегодня…
Александр Сафонов: Подождите, не надо говорить о темпах. Я сразу об этом сказал.
Варвара Макаревич: Речь не о темпах здесь.
Александр Сафонов: Не надо об этом говорить. В Китае том же самом 300 миллионов бедных сельского населения. И вообще в статистике вы его не увидите. Если вы занимаетесь этой проблемой, то надо ею заниматься.
Валерий Рашкин: Конечно, занимаюсь. Конечно, занимаюсь.
Александр Сафонов: Так вот, я еще раз скажу: чтобы быть точным, я подчеркну особенность. Если вы распределите эти показатели на все население, то картинка начинает более объективной быть.
Варвара Макаревич: Ну да.
Александр Сафонов: Еще раз, никто не говорит, что Китай плохо развивается. Но еще раз подчеркну, что есть проблема, и она для нас самая важная. Проблема в том, что мы упустили и упускаем такой элемент управления…
Варвара Макаревич: Но у нас же есть еще возможность исправить это?
Александр Сафонов: Конечно, конечно, есть. Но при этом мы должны понимать тогда, что качественный экономический рост тогда изменится. Тогда мы будем ставку делать не на дешевый труд (основу порождения бедности), а тогда мы вынуждены будем сказать: «Да, господа хорошие, теперь вы обязаны платить хорошую заработную плату». Но тогда и эффективность труда должна в разы увеличиваться, производительность труда, чтобы свести концы с концами.
Валерий Рашкин: Вы скажите, может ли…
Варвара Макаревич: Валерий, вы согласитесь, что в рынке труда в том числе кроется причина, что многие люди, те же бюджетники, они работают, они трудоустроены, но размер зарплаты такой, что они фактически попадают в категорию бедных?
Валерий Рашкин: Понимаете, не только это. Они и так в категории бедных. И указы президента, которые срывает Правительство, – на сегодняшний день тоже факт. В том числе по увеличению заработной платы. Ну вы посмотрите, вот все давайте подумаем. За 2019 год в полтора раза увеличилось количество долларовых миллиардеров. Это что? Экономика? И в то же время бедность растет. И на то, чтобы их посчитать, еще 1 миллиард 240 миллионов отдали в Росстат, чтобы они их посчитали хорошо. Это что? Это разве экономика?
Мы каждую неделю в Государственной Думе, практически каждую неделю рассматриваем законы, которые ведут к увеличению налогового бремени на физических лиц и на юридических лиц. Я не говорю о топ-менеджерах госкомпаний и госкорпораций, которые получают по 4 миллиона в день. 4 миллиона в день! На сколько мы могли бы зарплату повысить?
Варвара Макаревич: Ну да. И десять с половиной тысяч…
Валерий Рашкин: И пенсии, и зарплаты по 20–22 тысячи в среднем по России. Говорят, что 30. Да нет ее! Нет ее.
Варвара Макаревич: Поняла.
Дмитрий, вы согласитесь, что корень проблемы в том числе и в том, как устроен рынок труда, в том числе в минимальном размере оплаты труда?
Дмитрий Кувалин: Безусловно, я соглашусь с главным тезисом коллеги. У нас в принципе в экономике занижен уровень оплаты труда. Это плохо – и не только с точки зрения текущего благосостояния, но и с точки зрения развития экономики. И, безусловно, я бы обратил ваше внимание как представителя левых сил, что это коренная проблема. Надо бы бороться в принципе за повышение оплаты наемного труда.
Валерий Рашкин: Давайте бороться.
Дмитрий Кувалин: Это же прямая задача левых сил вообще.
Валерий Рашкин: Почасовая оплата, я прошу прощения. Внесли этот закон про почасовую оплату. Не ниже 3 доллара в час. А кто ее не принял?
Дмитрий Кувалин: А вы, прошу прощения, делаете акцент на перераспределительных процессах.
Валерий Рашкин: Нет.
Дмитрий Кувалин: Это тоже нужно, но это все-таки…
Валерий Рашкин: Почасовая зарплата в развитых странах, на которые кивают: «Вон Америка, Франция, Италия», – там же есть.
Варвара Макаревич: В тех же Штатах, да.
Валерий Рашкин: А у нас уже 20 с лишним, 30 лет скоро будет… И это отметают.
Варвара Макаревич: Наталья, пожалуйста. Коллеги, не хором! Я дам слово.
Наталья Починок: С одной стороны, есть низкая база, она есть. Но как повышать? С одной стороны, там, где есть рабочие места и нужны кадры, там этих кадров нет либо они заполняются, прошу прощения, не российскими гражданами. Извините, здесь тоже сложный вопрос. С другой стороны, там, где есть люди в большом количестве, там нет работы, там просто нет работы. И поэтому как нам поставить цену 3 доллара или сколько-то, когда нет работы там, где живут люди?
Варвара Макаревич: В тех же Штатах, которые сейчас приводились в пример как пример страны с почасовой оплатой…
Наталья Починок: У нас нет внутренней миграции на рынке труда.
Варвара Макаревич: Вот! Я об этом хотела сказать.
Наталья Починок: Нет перераспределения.
Варвара Макаревич: Люди не переезжают ради работы.
Валерий Рашкин: Что значит «нет работы», если у нас каждый год сокращаются промышленные предприятия? Каждый год! У нас в течение одного дня минимум одно-два предприятия умирают, их закрывают. А это что? Налоговое бремя. Это отсутствие инвестиций.
Наталья Починок: Разные причины, разные причины.
Валерий Рашкин: Но это не исключение. Это тенденция, которая длится уже с 90-х годов. Это тенденция!
Наталья Починок: Мне кажется, вообще средний класс… Вот вы говорили о том, где взять средний класс. Это основа экономики любых стран, которые вы приводите в пример.
Варвара Макаревич: он у нас есть?
Валерий Рашкин: Нет его.
Наталья Починок: У нас его так мало!
Валерий Рашкин: Его нет, среднего класса.
Наталья Починок: И уже сейчас считают даже средним классом бюджетников, которые… Слава богу, указы президента работают, и мы действительно стараемся повышать заработные платы. И этих людей – педагогов, медиков – считаем средним классом. Это здорово, хорошо. Но средний класс – это предприниматели, у которых собственный эффективно работающий бизнес, у которых фермерские хозяйства, устойчиво стоящие на ногах. Но этого пока, к сожалению, так недостаточно, что все силы, которые…
Варвара Макаревич: То есть он еще не сформировался? Или он уже исчезает?
Наталья Починок: Он и исчезает, и не сформировался. Вы знаете, не надо улыбаться, я прошу прощения. Потому что…
Валерий Рашкин: А почему мне не улыбаться? У нас с одной стороны – 2% олигархов, а с другой стороны – 90% бедных. Вот и все.
Наталья Починок: Вы знаете, я оптимист. И я считаю, что не надо сравнивать… Олигархи пусть живут.
Валерий Рашкин: На здоровье.
Наталья Починок: Да, на здоровье.
Валерий Рашкин: Только надо ввести прогрессивную шкалу налогообложения.
Наталья Починок: Да не спасет это!
Варвара Макаревич: Мы вернемся к этому. Я хотела еще об этом поговорить.
Наталья Починок: Не спасет прогрессивная шкала. Эти люди так и будут получать через другие…
Валерий Рашкин: Да что вы говорите? Францию спасает, Италию спасает, Америку спасает…
Варвара Макаревич: Наталья, пока мы говорим про средний класс… Валерий!
Валерий Рашкин: Японию спасает. А Россию не спасет!
Варвара Макаревич: Валерий, я предлагаю посмотреть, что говорят люди на улицах, когда мы задали им вопрос: «А есть ли собственно средний класс? И что это такое?» Давайте посмотрим, что наши зрители говорят.
ОПРОС
Наталья Починок: Какая надежда!
Варвара Макаревич: Ну, надежда все-таки еще есть. Вот прозвучал тезис: «Хочешь быть средним классом – нужно много работать». Сергей, вы с ним согласны? Все просто.
Сергей Смирнов: Абсолютно согласен. Потому что возможности выбора… Ну давайте на микроуровне посмотрим. Вот кто мы всемером тут? Ну, плюс наша техническая поддержка. Мы разве не средний класс? И вы думаете, что нас таких мало? Мне кажется, что резервы для того, чтобы стать средним классом, есть.
Варвара Макаревич: Но мы с вами все находимся в Москве.
Сергей Смирнов: Безусловно, есть объективные обстоятельства – закрытие предприятий и так далее. Но, коллеги, создаются рабочие места. Посмотрите, что происходит с Москвой. Это ужасно, в моем представлении субъективном, потому что в стране, поверьте мне как экономико-географу по базовому образованию, отсутствует региональная политика напрочь, потому что мы все стягиваем в Москву. Вы посмотрите, как строится метро. Это что-то дикое! Вы посмотрите, что происходит…
Варвара Макаревич: Вы имеете в виду темпы и масштабы?
Сергей Смирнов: Да, темпы. Такого не должно быть на самом деле. Вы посмотрите, как эти раковые метастазы урбанизма в Подмосковье врываются.
Наталья Починок: В урбанизме нет ничего плохого, если развивать грамотно в других городах крупных страны. Ну что вы?
Сергей Смирнов: И это ужасно! Почему мы стягиваем? И отсюда я не вполне согласен с Валерием, не полностью согласен с Валерием, что там, где есть люди, работать негде. Отнюдь. Посмотрите на деревни Костромской области. Те, кто умер от алкоголизма, они давно умерли – в девяностые и нулевые. Те, кто мог еще работать, они поехали, естественно, в Москву. Они поехали заниматься «бордюрингом», проводить капитальный ремонт, заниматься программой реновации.
Варвара Макаревич: То есть я правильно понимаю, что нужно развивать не только Москву, и тогда люди будут ехать в другие места работать?
Сергей Смирнов: Да. Это не промышленное производство, но тем не менее какие-то промышленные предприятия создаются. Тот же «бордюринг», как бы к нему ни относиться, извините, – это некие предприятия. Это не импортный камень при всем при том. Та же самая техника – иногда она импортная, а иногда она не импортная. Но это те же самые рабочие места. Если бюджет Москвы такой абсолютно ужасный, в моем представлении… Потому что ну нельзя так быть! Вспомните Столыпина: «Все части государства должны прийти на помощь слабейшей». Где Москва приходит на помощь, я не знаю, Республике Тыва, например, Республике Дагестан? Но это не худшие варианты. Где? Откуда?
Наталья Починок: Слушайте, давайте все-таки…
Сергей Смирнов: На мой взгляд, это действительно…
Варвара Макаревич: Наталья, пожалуйста.
Наталья Починок: Критика Москвы… Давайте все-таки не будем, потому что Москва помогает всей стране, с точки зрения технологий. Московская электронная школа. Я просто работаю в системе образования. Это те решения, которые помогают лучшие практики транслировать в дальние аулы, в совершенно отдаленные части нашей страны. И это плюс. Ну что Москва? У нас есть экономика городов крупных…
Варвара Макаревич: Может быть, стоило бы не только помогать регионам, но и развивать в них что-то свое?
Наталья Починок: Слушайте, есть экономика Санкт-Петербурга…
Александр Сафонов: А почему мы говорим…
Варвара Макаревич: Я вам сейчас дам слово.
Наталья Починок: Есть экономика других крупнейших городов. И урбанизация – это тот процесс, который не только в нашей стране происходит, а он во всем мире происходит. Есть у нас региональная политика, нет ее? Все-таки давайте считать и нацпроекты, давайте считать те шаги, которые… Может быть, они где-то неэффективно на местах работают, но они есть.
Сергей Смирнов: Вы знаете «Стратегию 2020»?
Варвара Макаревич: Александр, вам слово. Москва – это все-таки отдельная история.
Александр Сафонов: Да, Москва – это отдельная история, действительно.
Варвара Макаревич: А у нас есть целая страна.
Александр Сафонов: Да, у нас целая страна. Мы все-таки здесь собрались поговорить за всю страну. Так вот, о среднем классе. Что обеспечивает устойчивость этого среднего класса? Все-таки давайте опять же копать глубоко. Во-первых, не может быть среднего класса без предпринимательства. Мы это все прекрасно понимаем. Но для того, чтобы предпринимательство рождалось, мы опять возвращаемся к пре доходов. Нет доходов у населения – покупать услуги и товары у мелких производителей невозможно. Они просто не выживут, даже если государство при помощи различных нацпроектов будет…
Варвара Макаревич: Как бы оно ни помогало.
Александр Сафонов: Ну нет потребителя! Поэтому мы опять возвращаемся к проблеме регулирования доходов населения. И это должно быть квинтэссенцией любого национального проекта. И он должен просматриваться именно через эту призму: а сколько он несет денег в конкретное домохозяйство?
Варвара Макаревич: Александр, а какой критерий среднего класса? Вот кого мы считаем средним классом?
Александр Сафонов: Вы знаете, на этот счет было достаточно много исследований. Ну, во-первых, есть, конечно, объективные показатели. В Советском Союзе мы рассматривали показатель рационального потребительского бюджета. Вот был в Госкомтруда СССР рожден такой инструмент, который был призван определить средний класс. И под средним классом тогда понималось, что это люди, во-первых, получающие где-то в пределах 170 рублей, которые имеют возможности достаточно активного потребления. Безусловно, это продукты питания, они копейки стоили.
Варвара Макаревич: Ну понятно, не только ты купил еду.
Александр Сафонов: Но это в том числе бытовые приборы приобретать, мебель. Соответственно, квартиры тогда предоставлялись бесплатно, поэтому их в потребительскую корзину включить нельзя.
Если мы переведем на современный лад, то кто такой человек среднего класса? Это человек, который… Это с потребительской точки зрения. Я тут не беру вопросы образования, вопросы менталитета, а с потребительской точки зрения, как это везде в мире рассматривается. Это люди, которые имеют возможность приобретать недвижимость. И это не обрушивает их, собственно говоря, бюджет, они не превращаются в должников и не испытывают какие-то финансовые трудности. И они делают еще накопления. То есть это те люди, которые способны накапливать себе на будущее или на какие-то экономические эксцессы.
В нашем случае, когда идет дискуссия по поводу того, что средний класс, то под этот стандартный показатель многие люди, которые, собственно говоря, к нему должны относиться, по образу и подобию зарубежа…
Варвара Макаревич: Не подходят.
Александр Сафонов: Врачи, учителя, научные сотрудники. Они не подходят. Но наши социологи предлагают в данном случае критерий такой смешанный – доходный и уровень образования. Если человек имеет высшее образование, то он уже автоматом должен относиться к среднему классу. Хотя это не совсем правильно, с классической точки зрения.
Варвара Макаревич: А если о простом, о деньгах, то какая зарплата?
Наталья Починок: Вы считаете, что 100 тысяч рублей на человека…
Варвара Макаревич: Сейчас я задам простой вопрос и дам вам слово. Какая зарплата автоматически меня занесет в средний класс?
Александр Сафонов: Для того чтобы вас занесли в средний класс, вам нужно иметь на члена семьи не меньше 40 тысяч рублей. В этом случае…
Наталья Починок: Ну какие 40 тысяч?
Александр Сафонов: Подождите.
Варвара Макаревич: Этого мало?
Валерий Рашкин: А какие расходы?
Александр Сафонов: Подождите, подождите!
Валерий Рашкин: Подождите, вы уже высказались. Вот сказали про накопления…
Александр Сафонов: Это вы так решили?
Валерий Рашкин: Да. Это политика правительственная. Вот только что сказали про накопления. Ведь только за один 2019 год… Ну давайте к статистике. Хотя я и говорю, что я ей не верю, но она есть, правительственная. Только за 2019 год у нас 52% населения имеют ноль накоплений. Ноль! Где средний класс?
Варвара Макаревич: Нет возможности накопить? Много тратят? В чем причина?
Валерий Рашкин: А оставшиеся: было накопление – 210 тысяч, стало – 101 тысяча. В два раза уменьшили! Это даже тот средний класс, о котором говорят. Расходы какие? А налоги?
Варвара Макаревич: То есть у людей действительно нет возможности копить? Или они не приучены это делать?
Валерий Рашкин: Нет денег, нет зарплат, нет доходов. И налоги, ЖКХ растут. НДС повысили – побежали закрывать и малые предприятия, и средние предприятия.
Наталья Починок: Ну какой НДС? На 2%. Ну что вы придумали?
Валерий Рашкин: На 2% на операцию, Наталья.
Варвара Макаревич: Тут уже ЖКХ одного достаточно.
Наталья Починок: Это добавленная стоимость.
Валерий Рашкин: А если 5–6 операций, то это уже на 20–25% повышение. Покупательная способность граждан…
Наталья Починок: Какие 25%? О чем вы?
Валерий Рашкин: Это официальные данные. Это не я придумываю.
Наталья Починок: То, что услуги коммунальные растут – это факт.
Валерий Рашкин: Покупательная способность граждан в 2019 году уменьшилась на 1,78%. Это их статистика, хотя я ей не верю. Намного больше уменьшилась покупательная способность.
Варвара Макаревич: Степан, а есть какие-то…
Валерий Рашкин: Где развитие экономики будет, если покупать некому?
Варвара Макаревич: Степан, есть ли какие-то цифры, данные социологии? Если мы будем смотреть на регионы и ту же Москву по среднему, то какая разница? О чем мы говорим?
Степан Львов: Коллеги многие помнят, что в начале десятых годов, наверное, где-то лет семь-восемь назад, мы активно занимались поиском так называемого среднего класса.
Варвара Макаревич: Нашли?
Валерий Рашкин: Закопали. Его закопали – даже тот, который был.
Степан Львов: Это было тогда, когда у нас наметился определенный экономический рост. Но мы так его и не нашли тогда. И тогда не нашли. Сейчас его нет. Да, сейчас мы не должны говорить, как мне кажется, о среднем классе.
Варвара Макаревич: Почему не должны?
Степан Львов: Среднего класса сейчас не существует. Возможно, его и не будет.
Варвара Макаревич: Не будет вообще?
Наталья Починок: Подождите…
Варвара Макаревич: Наталья, дам слово сейчас.
Степан Львов: Сейчас мы можем говорить о среднем слое по уровню доходов, по уровню потребления. Да, об этом мы можем говорить – о средних слоях. Что такое слово «класс»? Обратимся к терминологии, которая была введена еще Карлом Марксом.
Валерий Рашкин: Класс буржуа и класс пролетариев.
Степан Львов: Класс – это субъект, это группа людей, большая группа людей, социальная группа, которая может отстаивать свои какие-то права, интересы и имеет для этого инструменты. Но если сегодня наш средний слой может только где-то что-то зарабатывать, хоть немного на жизнь, хоть как-то обеспечивать свои семьи, хоть как-то потреблять, то дальше этого у нас речь не идет. Поэтому нужно говорить не о среднем классе, а о формировании нового класса.
Александр Сафонов: Это для нашей страны вы имеете в виду?
Степан Львов: Может быть, это другая какая-то формулировка будет.
Варвара Макаревич: То есть вы имеете в виду, что как раз нет второй части формулировки – нет инструментов для отстаивания интересов?
Степан Львов: Да. Нужно формировать ответственный класс, который будет отвечать и за свою семью, и за свое окружение, за свои профессиональные группы, за их интересы. И только в этом случае по истечению времени, может быть, через десятилетия появится такой средний класс, о котором мы так вожделеем. Но нужно ли ждать?
Варвара Макаревич: Наталья, вы согласны со Степаном, что и обсуждать собственно нечего, потому что не существует у нас среднего класса вообще?
Наталья Починок: Давайте я статистику приведу. Коллеги могут покритиковать. 5% у нас в стране таких супербогатых. Ну, не тех, про которых вы говорили, а чуть менее богатых. И вот этот средний класс сейчас – 15–17% тех, у кого на душу в семье приходится более 100 тысяч рублей. Поверьте, даже для Москвы это не такие большие суммы с учетом огромных затрат на потребление – и на услуги, и на приобретение тех или иных товаров.
Варвара Макаревич: На жилье, в конце концов, многие тратят.
Наталья Починок: На жилье, безусловно. В регионах эта сумма действительно, по ощущениям, если семья из четырех человек, то уверенность в завтрашнем дне. Вот таких порядка 15–17%.
Варвара Макаревич: Наталья, а давайте прямо сейчас на ваших словах… Я вам дам возможность договорить. Хочу показать просто графику – как раз расслоение общества, назовем так, богатые и бедные россияне. Собственно, пожалуйста. Вот количество миллионеров, мультимиллионеров, самый богатый человек. В общем, столько зарабатывают. И 14,3% получают меньше минимального размера оплаты труда.
Наталья Починок: Я бы хотела сказать, что эта цифра нижняя тоже складывается из того, что…
Степан Львов: А если мы разделим?
Наталья Починок: Я все-таки про самозанятых.
Варвара Макаревич: Разделим и поделим?
Степан Львов: Размажем по нижнему слою.
Наталья Починок: Порядка 20% людей трудоспособного возраста, которые вообще не фигурируют в статистике. Мы же критиковали статистику, говорили, что где-то она что-то показывает верно, неверно. Я бы все-таки сказала, что не 14,3%, а больше.
Варвара Макаревич: Больше?
Наталья Починок: Больше.
Варвара Макаревич: Дмитрий, вы как-то не согласны, кивали головой сейчас.
Дмитрий Кувалин: Да нет.
Варвара Макаревич: Или это такая грустная констатация?
Дмитрий Кувалин: Я здесь со всеми согласен. И есть возражения по каждому из выступлений. Но хотел бы, наверное, начать с того, что средний класс у нас все-таки есть, но он маленький. По-хорошему средний класс в стране должен составлять…
Варвара Макаревич: О каком проценте населения мы говорим? И сколько должно быть?
Дмитрий Кувалин: Здесь миллион разных оценок. Я не буду говорить…
Наталья Починок: …пятую версию.
Дмитрий Кувалин: …очередную версию. Я хочу сказать, что по-хорошему в стране 50–60% населения должно относиться к среднему классу – тогда это сбалансированное развитие, тогда это устойчивое общество. У нас, конечно, гораздо меньше, в разы меньше. Вообще, как известно, у нас… Ну, это все-таки косвенные показатели. А прямой показатель, так называемый коэффициент фондов: у нас 10% самого богатого населения получают в 15,5 раз больше среднего дохода, чем 10% самого бедного населения. Это данные Росстата. Кстати, статистики у нас хорошие, не надо их ругать.
Варвара Макаревич: Заступились за статистику.
Дмитрий Кувалин: Когда их вице-премьер ругает – это смешно и даже глуповато немножко. А вот когда ругаем мы с вами…
Валерий Рашкин: У нас как только статистики немного правду напишут – сразу руководителя Росстата убирают.
Варвара Макаревич: Давайте все-таки вернемся к среднему классу.
Дмитрий Кувалин: Что касается среднего класса, то, конечно… Мы все сосредоточились вокруг каких-то перераспределительных дел. А давайте вспомним, что у нас за последние годы темпы роста – меньше 1% в год. И мы играем постоянно в тришкин кафтан: мы решаем одну социальную проблему, кидаем туда деньги – и тут же у нас оголяется какая-то другая часть социальной сферы. И средний класс в этих условиях точно расти не будет. Поэтому, думая о социальных проблемах, решая социальные проблемы, надо помнить о коренной задаче – о повышении темпов экономического роста.
Варвара Макаревич: О какой-то глобальной картине, видимо.
Дмитрий Кувалин: Да.
Варвара Макаревич: Я вам честно скажу: я в этой студии уже не первый год, и мы постоянно обсуждаем одно и то же. Все говорят о том, что нужен комплексный подход, что мы тут решили, тут залатали… А когда это начнет реализовываться?
Наталья Починок: Так это уже реализуется. Давайте возьмем предпринимательство. Предпринимателей должно быть много. Что государство сделало? В этом году наконец-то президент подписал закон, точнее, поправки в закон о поддержке малого бизнеса, социального предпринимательства. Наконец-то в законе прописано, что это такое.
А это огромный пласт работы маленьких компаний, микрокомпаний, семейного бизнеса, которые будут заниматься дополнительным образованием детей, поддержкой пожилых, решением социальных задач, которые будут отдельно поддерживаться, решать те же самые задачи, связанные с социальной сфере, за которую платит напрямую государство, но это будет частный бизнес. Они будут обеспечивать себя, помогать другим и формировать здоровую экосистему.
Варвара Макаревич: Какую поддержку они будут получать от государства?
Наталья Починок: Они будут получать поддержку сейчас консультационную, инфраструктурную, с точки зрения льготных тарифов на аренду. Они будут получать рынок сбыта, потому что это очень важно. Они будут прописаны в реестре поставщиков, и будут их услугами пользоваться, в том числе государство будет отдавать часть того, что в руках государства, будет отдавать на частный рынок. И сейчас думается о том, какие налоговые льготы тоже будут для них.
Валерий Рашкин: Наталья, все это услуги.
Варвара Макаревич: Валерий, этого достаточно?
Валерий Рашкин: Да нет абсолютно! Ну что мы говорим про услуги?
Наталья Починок: Это малый бизнес.
Валерий Рашкин: У нас нет развития реального сектора экономики.
Наталья Починок: Малый бизнес в реальном секторе не работает практически.
Валерий Рашкин: У нас страна сидит на «рентной игле», на наркоигле – за счет газа, нефти, металлов и всего остального. Все это – услуги.
Варвара Макаревич: Но Наталья говорит о малом бизнесе.
Наталья Починок: Малый бизнес в сфере услуг и работает везде.
Валерий Рашкин: Какой малый бизнес? У нас чем больше Медведев подписывает в поддержку малого бизнеса…
Наталья Починок: Малый бизнес в сфере услуг. Производственный сектор в малом бизнесе во всех странах мира – это 20%.
Валерий Рашкин: Наталья, вот чем больше Медведев подписывает документов для развития бизнеса – лучше бы он их не подписывал! – тем больше его уничтожают, просто уничтожают.
Наталья Починок: Я про Владимира Владимировича Путина говорила.
Валерий Рашкин: Вы посмотрите сами статистику. У нас налоговая система душит бизнес, любой бизнес.
Наталья Починок: Да подождите. У нас налоговая система нормальная. У нас других сборов и поборов полно.
Варвара Макаревич: Как в идеале тогда должна выглядеть налоговая система, чтобы бизнес мог расцветать?
Валерий Рашкин: Значит, смотрите. У нас налоги не должны превышать 28% в общем. У нас сегодня… Вот ручку я беру, вот эту ручку – и в этой ручке заложено 80% налогов.
Наталья Починок: Что вы придумываете? У нас налоговое бремя суммарное – 34%. Это с учетом взносов во внебюджетные фонды.
Валерий Рашкин: Плюс зарплата, плюс зарплата. А где инвестиции? А где банковская система и все остальное? Понимаете, у нас сверхналоги.
Наталья Починок: Да нет у нас сверхналогов. Ну не придумывайте! Давайте разбираться.
Валерий Рашкин: У нас производить невыгодно.
Варвара Макаревич: Александр…
Наталья Починок: Малый бизнес платит нормальный налог.
Валерий Рашкин: Поэтому возмущайтесь, не возмущайтесь, но у нас идет сокращение реального сектора экономики.
Варвара Макаревич: Не кричите! Не хором!
Наталья Починок: Проблема в другом – у нас огромная дополнительная нагрузка.
Варвара Макаревич: Хорошо. Александр… Я прошу прощения. Сейчас попробуем прекратить…
Валерий Рашкин: И пока это останется… Причем маленькая зарплата…
Наталья Починок: Вот какие там налоги?
Варвара Макаревич: Я вас успокою, коллеги. Спасибо.
Валерий Рашкин: Плюс низкая покупательная способность. И отсюда у нас такие темпы. Вы что, хотите сказать, что у нас на 5–7% ВВП растет, как Путин сказал, задание дал? Один процент! И то его нет и не будет его.
Наталья Починок: Да при чем здесь налоги? Налоги у нас…
Варвара Макаревич: Александр… Валерий, мне очень сложно вас перекрикивать. Я прошу прощения. Я не могу перекричать обоих сразу.
Александр, вы согласитесь, что сегодня для малого бизнеса недостаточно условий, чтобы он как раз мог вырасти и сформировать тот самый средний класс?
Александр Сафонов: Конечно, конечно. Ну, во-первых, начнем с того, что малый бизнес не растет за счет социального бизнеса. Социальное предпринимательство – это в большей степени наша выдумка такая. Если мы посмотрим…
Наталья Починок: Ничего себе выдумка! Во всех странах…
Варвара Макаревич: Коллеги, пожалуйста! Я вам дала высказаться.
Александр Сафонов: Во всех странах основную массу малого бизнеса составляет бизнес, который занимается в качестве субподрядчиков производством комплектующих.
Наталья Починок: 20%. Не придумывайте.
Валерий Рашкин: Товары должны быть, а не услуги.
Александр Сафонов: Подождите. 70% того же Mercedes создают малые и средние предприятия. Никакие не 20%. Это первое.
Второе. Безусловно, это бизнес, который ориентирован на продовольствие, на переработку продовольствия. То есть это то, что связано опять же с потреблением. Потому что когда мы говорим о социальной защите, то это проблемная зона. Человек туда обращается, когда уже приперло, да? А в основном все-таки малый бизнес связан с нормальными видами экономической деятельности. Это и наука. Это и IT-технологии. Потому что все современные крупные компании, если мы возьмем американские, о которых, собственно говоря, постоянно говорят, то это все стартапы, это все малый бизнес.
Поэтому, когда мы об этом говорим, значит, нужно видеть, что есть какие-то несистемные решения, которые не позволяют возникать этой среде. Что это? Ну, это уже оскомину набило, все об этом говорили. Это отсутствие конкуренции. Проблема? Проблема.
Второй момент – это недоступность кредитных ресурсов. Только сейчас Центральный банк начинает снижать активно учетную ставку. И все равно по-прежнему эти средства…
Наталья Починок: Слушайте, для малого бизнеса отдельные линии есть. Ну что?
Александр Сафонов: Подождите. Эти средства недоступны.
Наталья Починок: Конечно, намного выше ставки…
Варвара Макаревич: Наталья, пожалуйста.
Александр Сафонов: Потому что под 12–14% взять тот же самый заем, даже если он очень льготный, – это лишить себя маржинальности, то есть посадить себя на иглу банковского сектора.
Да, есть проблема, о которой постоянно говорит, в том числе и президент, – это проблема соблюдения прав собственности. Эта тема остается актуальной по сегодняшний день.
Поэтому когда мы посмотрим на все эти аспекты, то поймем, что все-таки недостаточно для этого делается, что нужно действительно все-таки видеть развитие малого бизнеса не как отдельный проект…
Варвара Макаревич: Не как сферу социальных услуг.
Александр Сафонов: Да, не как сфера социальных услуг. Да, она должна развиваться, но еще раз подчеркну… Я с трудом себе представляю, какую страну социальный бизнес поднял на вершины производства ВВП. Нет таких историй успешных. Поэтому, если мы говорим об этом, тогда нужно ставить задачу. Это то, что мы говорили, да? Экономику развиваем, темпы экономического роста развиваем, и тогда… Давайте показатели не в процентном отношении (это, так сказать, статистика нам посчитает), а сколько рабочих мест мы создали с высокой заработной платой, позволяющей человеку быть экономически активным участником общества?
Варвара Макаревич: То есть – абсолютные цифры.
Александр Сафонов: Да. Это раз. Второе – сколько мы людей из бедности за счет этого вывели? Это два. Третий момент – сколько мы позволили возникнуть малым предприятиям, которые вошли в эти кооперативные связи? Причем правильно Сергей Николаевич сказал как географ, что нам нужно видеть не только Москву и не столько Москву. У нас сейчас очень хорошо и динамично пять субъектов развиваются, а вся страна переживает за это развитие.
Потому что мы в конечном итоге столкнемся с той же самой проблемой, когда население оттуда окончательно выметется, и многие инфраструктурные проекты, которые у нас сейчас прописаны, их реализовывать будет неким. А самое главное – и поддерживать будет некому. Потому что дорога в никуда – это история сталинских строек. Ну, не ГУЛАГ же там организовывать. Там люди должны жить. Соответственно, там должны быть рабочие места и там должна создаваться социальная инфраструктура.
Поэтому в этом контексте надо говорить о том, что есть проблема, которая связана с тем, что мы недостаточно понимаем эти внутренние связи. Не столь важно, сколько мы закупили и провели лотов, и отчитались по реализации нацпроектов, сколько денег потрачено, а какой эффект.
Варвара Макаревич: Результаты.
Александр Сафонов: Поэтому, собственно говоря… Вот посмотрите, как биржи в Америке реагируют? В первую очередь на какой показатель? Это количество созданных рабочих мест и количество выплаченных пособий по безработице. Потому что это один из лучших на сегодняшний день показателей эффективности экономики – вот это дало спрос или нет.
Наталья Починок: Да у нас с пособиями по безработице хорошо.
Валерий Рашкин: Варвара, и еще один показатель, характерный показатель, который часто умалчивают. Почему наша экономика не развивается? Давайте объективные данные. Инвестиционная привлекательность Российской Федерации на 147-м месте. Почему? Иностранные инвесторы говорят: «У вас откаты и принуждения. У вас беспредел чиновников. У вас налоговая…»
Наталья Починок: Да нет.
Варвара Макаревич: Я сейчас вам возможность поспорить.
Валерий Рашкин: Да возьмите клинского главу – 8 миллиардов рублей откатов, 1 700 объектов, всех зажал. Какой там бизнес?
Сергей Смирнов: Варвара, можно?
Варвара Макаревич: Да, сейчас дам всем слово.
Наталья Починок: Можно я прокомментирую.
Варвара Макаревич: По очереди! Сейчас – Валерий.
Валерий Рашкин: Налоговое бремя. И невозможно работать. Это не наш показатель. Инвестор иностранный не идет сюда. И не пойдет он сюда!
Варвара Макаревич: Сергей, к нам действительно не хотят идти инвесторы, и поэтому не растем?
Сергей Смирнов: Я в контексте. Александр Львович затронул очень важную проблему. На самом деле есть не только малый бизнес. Скажем, Липецкая область достаточно успешно развивается. В этом году мы там были, у нас шел проект социальный. Мы посетили три муниципальных района. В каждом из районов есть особая экономическая зона. Там сидят предприятия с инвесторами, в том числе иностранными: фармацевтика, стройматериалы, переработка сельхозпродукции. Средняя зарплата – 70–90 тысяч рублей. Нулевая текучесть кадров. И как нам сказал глава одного из муниципальных районов: «Люди у нас не ходят на митинги, они работают». Вот так. Это просто, Александр Львович, в вашем контексте.
Варвара Макаревич: Дмитрий, вы согласитесь, что Россия не очень привлекательна для инвесторов, прямо скажем, судя по комментариям Валерия?
Дмитрий Кувалин: Ну, с точки зрения институциональной – вполне привлекательная. У нас тоже был проект, где очень много мы беседовали с представителями иностранных предприятий.
Валерий Рашкин: Я озвучил статистику.
Варвара Макаревич: Да, есть место в рейтинге.
Дмитрий Кувалин: В Doing Business мы на 28-е место, кажется, поднялись. Это такой вполне авторитетный показатель международных сопоставлений. Я даже думаю, кстати, что наше место там занижено, мы повыше должны находиться.
Так вот, мы многократно беседовали с представителями самых разных иностранных компаний. Не было ни одного случая, когда сказали, что они сталкивались с коррупцией в России. Ну, российские предприятия говорят. А они говорят: «Мы понимаем, что к нам, к иностранцам, несколько другое отношение в России. Но мы точно никогда не сталкивались в России с коррупцией. И вообще мы, как правило, очень довольны взаимодействием».
Варвара Макаревич: Я вам могу привести как минимум один пример – это IKEA. Почитайте книгу, как они приходили в Россию.
Валерий Рашкин: В России коррупции нет, как и нет среднего класса. Его просто нет!
Дмитрий Кувалин: Коррупция есть, конечно, но не в данном случае.
Варвара Макаревич: Иностранные компании ее не видели.
Дмитрий Кувалин: IKEA очень неприлично себя вела в России тоже со своей стороны. Я бы тут тоже разбирался в этой истории.
Варвара Макаревич: То есть тоже неприлично? То есть все-таки они столкнулись с коррупцией?
Дмитрий Кувалин: IKEA прямо нарушила ряд обязательств перед Химками. И кто там больше виноват в этом скандале – повторюсь, надо разбираться.
Варвара Макаревич: Разбираться детальнее.
Дмитрий Кувалин: Но если вернуться все-таки к уровню жизни, то, конечно, нам иностранные инвесторы нужны тоже. Конечно, они в какой-то мере…
Варвара Макаревич: А чем мы можем их привлечь?
Дмитрий Кувалин: Ну, институциональные условия, повторюсь, у нас уже довольно приличные. Но у нас рынок стагнирует, у нас платежеспособный спрос низкий, и прежде всего низкий из-за низких доходов населения.
Варвара Макаревич: Все логично.
Дмитрий Кувалин: У меня такое ощущение (хотя это надо проверять и считать), что даже в 90-е годы, когда мы уверенно шли вниз экономически, они шли к нам более активно, потому что они видели ниши платежеспособного спроса. А сейчас мы как-то закостенели. «Ну и зачем?» То есть многие иностранные компании у нас присутствуют, но как минимум не наращивают свои мощности.
Вот с этой точки зрения, наш инвестиционный климат не очень хорош. Хотя институционально – я согласен с теми, кто здесь говорил, что у нас довольно большие улучшения в последние годы произошли. Кстати, иностранцы ведь зачастую в первых рядах в тех случаях, когда речь идет о высокой заработной плате. У них не принято платить зарплату в конвертах. Они, в принципе, приходя на рынок, стараются давать более конкурентоспособную зарплату, чтобы привлечь более качественную рабочую силу. И в этом смысле они, безусловно, полезны для нас, в том числе и как своего рода локомотив роста в вопросе о повышении доходов населения.
Варвара Макаревич: Степан, а есть ли какие-то цифры, какие-то опросы, данные, говорящие о том, что люди тем не менее испытывают какую-то надежду, даже те люди, которые себя относят к бедным? То есть они смирились, и для них это просто констатация факта уже? Или они понимают, что что-то может измениться, они могут как-то изменить ситуацию или в стране что-то изменится?
Степан Львов: К сожалению, прослойка беднейших слоев остается в таком наиболее депрессивном состоянии. Это очевидно, то есть очевидное следствие экономической ситуации, экономического положения этих граждан. И действительно, нужно говорить о результате, вообще о результате всех экономических нововведений, изменений, законодательных инициатив, государственного управления, о результатах деятельности бизнеса с точки зрения социального самочувствия.
Если наши граждане будут постоянно увеличивать эти показатели – социальное самочувствие, оптимизм, экономический оптимизм, социальный оптимизм, ожидание того, что жизнь завтра будет лучше, – это позволит создать вот эти самые институты. Без такого чувства люди не готовы вкладываться. Мы не должны рассматривать экономику…
Варвара Макаревич: То есть сначала граждане должны стать оптимистами – и тогда все поменяется?
Наталья Починок: Мне кажется, граждане… Вот посмотрите сюжет.
Степан Львов: Мы не должны рассматривать экономику как чисто механическую историю. Это человеческая история. Люди вкладываются. Люди создают экономику. Если у них не будет чувства…
Варвара Макаревич: А люди сегодня готовы вкладываться?
Степан Львов: Сегодня, к сожалению, мы вернулись к 2009 году по многим показателям социального самочувствия. То есть мы тот задел, который был в 2010-е годы достигнут в части социального оптимизма, мы немножко, можно, подрастеряли. И нужны большие усилия для того, чтобы поднять это.
Варвара Макаревич: Коллеги, у нас время подходит к концу, к сожалению. Сергей, хотела вам адресовать последний вопрос. Какой-то прогноз – вот что дальше будет происходить? И что нам нужно в первую очередь сделать, чтобы зарядиться оптимизмом, чтобы все стало лучше?
Сергей Смирнов: Ну, очень кратко. Я думаю, что плато, на котором мы сейчас находимся, будет длиться очень долго по временной шкале. Будут отдельные региональные улучшения за счет деятельности активных каких-то губернаторов. Но в целом по России, честно говоря, улучшений я не жду. Прошу простить.
Варвара Макаревич: Ну, все-таки я, наверное, останусь оптимисткой. Несмотря на то, что некоторые наши гости улучшений не ждут, я надеюсь, что они все-таки случатся. И судя по тому, что во Всемирном докладе о счастье Россия занимает 59-е место – значит, наверное, наши люди тоже как-то с оптимизмом смотрят в будущее, хотя их временные финансовые трудности уже давно стали постоянными.
Мы увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.
