Казахстан первым среди постсоветских стран еще в 2007 году почувствовал проблемы, возникшие в мировой экономике. Но уже в 2010-м обогнал большинство стран СНГ по темпам роста. Средний прирост экономики в странах Содружества составил 4,5%, в Казахстане же экономика выросла на 7%. Казахстан находится на втором месте после России среди стран СНГ по уровню ВВП на душу населения.
М.Хазин: Здравствуйте. В нашем обсуждении экономик ближайших соседей России дошла очередь и до Казахстана. Это одно из самых интересных государств в окружении России и потому, что оно одно из самых больших по площади, и потому, что оно в некотором смысле является конкурентом России по объему природных богатств, ну и, наконец, потому, что Казахстан, как и Белоруссия, вошел в Таможенный союз (ТС).
Наш сегодняшний гость – Дмитрий Борисович Кувалин – заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, с которым мы и будем обсуждать Казахстан.
Первый вопрос: что такое сегодня Казахстан в мировой экономике и в той истории его независимости последние 20 лет?
Д.Кувалин: Хорошая страна Казахстан, в том числе с точки зрения исследователя-экономиста. Территория у страны велика, а объем экономики не столь велик – объем ВВП у них в 11-12 раз меньше, чем у России. Население в 9 раз меньше, соответственно, душевой ВВП на четверть – на треть пониже, чем у нас. На Казахстан стоит обратить внимание хотя бы потому, как они провели свои реформы. Этот процесс там был более цельным, быстрым, осознанным, ясно присутствовала политическая воля в этих реформах. Это помогло Казахстану создать довольно пристойную институциональную среду, совсем хорошую банковско-финансовую систему, с оговорками, конечно, но все-таки.
М.Хазин: Когда речь идет о реформах, то сразу возникает желание спросить, как у них обстояло дело с приватизацией.
Д.Кувалин: Противоречиво. Вряд ли можно говорить о том, что Казахстан следовал либеральным канонам приватизации. Все-таки они нашли свой, казахский, путь и создали огромную Госкорпорацию развития, которая в значительной степени определяет политику деятельности сотен казахских предприятий, в том числе и самых крупных. С этой точки зрения сторонники либеральной схемы приватизации на них могли бы и ополчиться. Тем не менее, эта система работает. Надо сказать, что система управления экономикой в Казахстане не слишком сильно привязана к парламентской демократии, и в этом смысле им не надо делать некоторых лишних телодвижений.
М.Хазин: То есть вертикаль власти там более четкая, внятная и понятная.
Д.Кувалин: Пожалуй, я с Вами соглашусь. РФ критикуют за стремление построить вертикаль власти, говорят, что это плохо во многих смыслах. Так вот, в Казахстане эта вертикаль более выражена, ну и, на самом деле, вполне себе эффективная с точки зрения экономического развития.
М.Хазин: Давайте посмотрим на формальные показатели ВВП, как развивалась экономика страны после кризиса. Как мы помним, в кризис-то Казахстан вошел раньше, чем многие другие страны.
Д.Кувалин: Да, в кризис Казахстан вошел раньше, это едва ли не первая страна мирового сообщества, которая столкнулась с реальными последствиями того самого кризиса 2007-2009гг. связано это было, между прочим, как и в большинстве развитых стран мира, с некоторыми финансовыми пузырями, которые надулись в национальной финансовой системе страны. Тем не менее, Казахстан относительно быстро справился с последствиями экономического кризиса. Более того, после некоего пересчета статистических данных стало ясно, что это был даже не кризис в полном смысле этого слова, а скорее два года стагнации.
М.Хазин: В предыдущей передаче мы обсуждали Белоруссию, там цифры посткризисного роста были существенно выше. Но, как мы видим, сегодня там начались достаточно сильные кризисные процессы. В Казахстане более равномерная ситуация. То есть, в этом смысле управление экономикой более адекватно те процессам, которые происходят в мире.
Д.Кувалин: Ну, помимо управления есть еще и собственно ее структура, соотношения финансового сектора и реального, сбалансированность бюджета по отношению к источникам дохода. Так вот, в Казахстане все это заметно лучше сбалансировано, чем в Белоруссии. Мне кажется, что люди, отвечающие за развитие казахской экономики, уже довольно давно понимают структурные проблемы экономики Казахстана, прежде всего, большую зависимость от сырьевых отраслей, и поэтому так или иначе пытаются выстроить какую-то систему сдержек и противовесов, которая помогала бы стране легче преодолевать разного рода кризисные явления, в то числе, связанные с колебаниями мировых цен на сырье и первичные ресурсы.
М.Хазин: В этом смысле Казахстан и Белоруссия – страны совершенно противоположные. Для Белоруссии мечта, чтобы цены на нефть и газ упали как можно ниже, для Казахстана желательно, чтоб все было наоборот, так как Казахстан является крупнейшим экспортером. Так вот, меня интересует вот какая вещь. Можно ли считать, что Казахстан сегодня понимает, как быть в случае, если мировые цены на нефть сильно упадут, что весьма вероятно в ближайшее время?
Д.Кувалин: Я думаю, что Казахстан точно это понимает, точно к этому готовится. Другой вопрос, какие меры, чтобы противостоять возможным колебания сырьевых цен, следует выбрать. Тут есть российский вариант – копить огромные резервные фонды, которые можно использовать, когда цены будут падать и когда начнут возникать бюджетные дефициты, бюджетная диспропорция и так далее.
М.Хазин: Этот подход опасен тем, что он подходит, только если падение цен краткосрочное. А если мировая экономика переходит в другое состояние с низкими ценами, то тогда…
Д.Кувалин: Я с Вами полностью согласен. Даже добавлю: скопили денег, потратили их в кризисный период – и все. А есть другой способ – улучшать структуру экономики, создавать новые производства, модернизировать их. Они будут работать на нас всегда, если мы их создадим сегодня. И в Казахстане эти занимаются активно, мне кажется, даже активнее, чем у нас. Другое дело, что у них структура более тяжелая и менее диверсифицированная. Но мне кажется, они лучше понимают опасность такого структурного перекоса в сторону сырья.
М.Хазин: Ну, у них есть программа модернизации, они ее реализуют, по несколько сот предприятий у них открывается каждый год. Давайте посмотрим на бюджетные показатели Казахстана. Видно, что у них, конечно, положительное сальдо торгового баланса, и объем внешней торговли растет. Тем не менее, с бюджетом у них все отлично, никаких дефицитов у них нет. В этом смысле они балансируют экономику по доходам и расходам.
Д.Кувалин: Совершенно верно. Теперь перед ними стоит вопрос, как распорядиться этим благоприятным сальдо торгового баланса, которое не всегда может быть таким благоприятным. Мне кажется, политика экономических властей Казахстана, нацеленная на модернизацию и диверсификацию, более внятная, более четкая, и нам даже стоит брать с них пример в это случае. А каковы будут результаты, посмотрим чуть-чуть позже.
М.Хазин: В отличие от Белоруссии, у которой, условно говоря, два вектора развития, как и у Украины – либо на Восток, либо на Запад, у Казахстана значительно больше вариантов. Казахстан может экономически дружить с Китаем, Россией, Турцией, может смотреть на юг, на Иран, Среднюю Азию и, может быть, Индию. Мне хотелось бы порассуждать: сегодня вроде бы частично сделан крен на Россию, на ТС, но буквально несколько лет назад был вероятен крен в сторону Китая. Какие у Вас есть мысли на тему, что лучше? Или может быть, Казахстану надо пытаться поддерживать все эти вектора?
Д.Кувалин: Во-первых, я думаю, что Казахстан – это одна из немногих стран, которая может с полным правом говорить о том, что она проводит реальную многовекторную политику. Как мы знаем, Казахстан ни с кем не ссорится: ни с соседями, ни с дальними странами. Со всеми у него хорошие отношения, в том числе экономические. Что касается экономической целесообразности, то, конечно, в обозримом будущем, в ближайшее десятилетие ориентация на Россию для Казахстана практически безальтернативна. Казахстан же географически заперт в своем уголке. С севера окружает Россия со всеми транзитными путями, а к югу – либо политически нестабильные страны, либо горы, как на границе с Китаем. Все-таки основной транзит, основные рынки в ближайшее десятилетие будут расположены на севере Казахстана.
М.Хазин: Но есть Каспийское море, есть Иран – через Каспий, через Азербайджан – в Черное море.
Д.Кувалин: Все-таки, до сих пор политическая стабильность Ирана под вопросом. Как мы знаем, сотрудничество кого бы то ни было с Ираном не одобряют западные страны. И в этом смысле даже Казахстан должен вести себя достаточно осторожно, чтобы не дразнить своих западных партнеров. Теоретически – да, но практически вся инфраструктура, все торговые пути, ну, 80-90% транзита пока идет через Россию. И в этом смысле показательно то, как вел себя Казахстан на переговорах по созданию единого экономического пространства и ТС. Он очень твердо, но при этом без хулиганств и эмоций, отстаивал свою позицию по железнодорожным тарифам на транзитные перевозки. И теперь Казахстан добился того, что казахстанские транзитные грузы по российским железным дорогам перевозятся по те же расценкам, что и российские грузы. Это стало большим выигрышем для Казахстана.
М.Хазин: Я хочу сделать небольшое отступление. Дело в том, что у нас была передача, посвященная Украине. И было очень много претензий к России в связи с тем, что Россия давит на Украину, в том числе по разным транзитным тарифам. Поведение Казахстана демонстрирует, что наличие политической воли позволяет даже малым по сравнению с РФ странам добиваться в переговорах с ней достаточно четких, понятных и прозрачных результатов. В этом смысле проблема в отношениях России и Украины не столько в доминировании России, сколько в украинских…
Д.Кувалин: Пожалуй, да. Со стороны Украины наблюдается больше эмоций. А эмоции в деловых переговорах обычно идут во вред.
М.Хазин: Они – признак слабости обычно.
Д.Кувалин: Тоже верно. Казахстан, между прочим, и на уступки России пошел. Он согласился с повышением таможенных пошлин на ряд товаров, которые он экспортирует или импортирует. Конечно, это привело к ухудшению как внешних торговых условий, так и внутренних обстоятельств.
М.Хазин: Была же еще одна интересная тема при снятии таможенной границы – это НДС. У нас же не соответствуют НДС. И Россия здесь пошла на уступку Казахстану, согласившись, что он может не поднимать уровень этого налога до российского.
Д.Кувалин: Замечу, что все три стороны выиграли оттого, что нашли эти компромиссы, и где-то уступили друг другу. За первое полугодие 2011г. объем взаимной торговли трех стран вырос более чем на 58%, доля стран ТС в совокупной экспорте этих стан выросла с 7,7% до 9,5%. То есть реальный импульс, ускоряющий экономику, был дан. Я думаю, что казахи, как известные прагматики, все это предвидели и понимали, что если они где-то уступят России, а где-то попросят подвинуться, в сумме выигрыш получится и для Казахстана, и для РФ. Мне кажется, что Казахстан, согласившись с некоторыми российскими условиями, может теперь играть в те же игры, что и Россия. Например, в промсборку автомобилей, железнодорожной техники. Пока вроде этого в Казахстане нет, но в принципе – а кто мешает? Казахстан – довольно объемный рынок сам по себе плюс теперь открыт в значительно большей степени, чем раньше, и российский рынок. Поэтому новые возможности для промышленной политики, для синергии в результате всего этого тоже возникли.
М.Хазин: Уж коли образуется единое экономическое пространство, то необходимо, по крайней мере, теоретически, разрабатывать некие стратегии того, как это единое образование будет взаимодействовать с миром. Понятно, что это взаимодействие будет разительно отличаться от тех схем, которые имелись до того у Казахстана. Не могут ли здесь возникнуть какие-то противоречия? Не получится ли так, что стратегические направления развития единого экономического пространства войдут в противоречие с внутренними планами Казахстана?
Д.Кувалин: Конечно, в отдельных сегментах такие противоречия, местами довольно серьезные, возможны. Но я думаю, что их удельный вес будет не очень велик. Все-таки казахстанская экономика совершенно точно очень похожа на российскую как по отраслевой, так и по институциональной структурам. Поэтому, то, что выгодно России, в принципе, выгодно и Казахстану. Я не думаю, что в глобальном плане возникнут какие-то серьезные противоречия между долгосрочной экономической политикой РФ и Казахстана. В принципе, мы так же, как и Казахстан, стремимся выстроить многовекторность в нашей экономической политике, тоже хотим выйти на Восток со своими сырьевыми ресурсами, развивать коммуникации, заниматься диверсификацией, модернизацией экономики и так далее. Скорее Белоруссия, которая является преимущественно перерабатывающей экономикой, может не то чтобы пострадать, но оказаться не вполне встроенной в эти стратегические планы. Но я думаю, что там тоже вопросы решаются.
М.Хазин: Какова роль Китая? Не может ли так получиться, что он начнет оказывать очень сильное давление на Казахстан с точки зрения некоторых своих интересов, например, нефть другие полезные ископаемые?
Д.Кувалин: Да он уже, по-моему, оказывает.
М.Хазин: Да. Но не будет ли нарастать это давление?
Д.Кувалин: Думаю, что будет, но постепенно. Все-таки это китайский стиль – никогда не форсировать события. Все само постепенно утрясется. Россия с Казахстаном и тут могут выработать какие-то общие подходы, здесь у них интересы скорее совпадают, в отличие от китайских. Если рассматривать РФ и Казахстан как поставщиков сырья и первичной продукции в Китай, по преимуществу, то и скорее имеет смысл иметь согласованные позиции.
М.Хазин: То есть, в этом смысле объединение будет реальным, потому что РФ и Казахстан, скорее всего, будут выступать в рамках некоторой единой позиции.
Д.Кувалин: Да, в этом смысле Казахстану, по моему мнению, интереснее работать вместе с Россией.
М.Хазин: Спасибо. Наша передача подходит к концу. Нужно уже резюмировать. Я могу отметить следующее. В процессе нашей беседы стало понятно, что Казахстан, экономика которого очень похожа на экономику РФ, хотя и меньше по масштабам, значительно более последователен, в некотором смысле он более качественно проводил те реформы, которые нужно было проводить в 90-е годы, и значительно более адекватно ведет свой «экономический корабль» с учетом тех кризисных явлений, которые продолжаются в мире. Прежде всего, он значительно лучше готов к тому, что мировые цены на нефть могут упасть. В этом смысле, я думаю, российскому руководству следовало бы взять с Казахстана пример.
На этом мы заканчиваем нашу передачу. Благодарю за внимание. До свидания.
Источник:РБК ТВ
