Журнал «Прямые инвестиции» (№ 11 – ноябрь 2012 г.)
По словам Дмитрия Медведева, за полгода в Россию приехали 8 млн гастарбайтеров. Мы находимся в демографической яме, при этом по абсолютному числу абортов наша страна уступает только Китаю, а по относительному — на одно рождение на 1 месте в мире. В России самая большая доля граждан с высшим образованием, но отсутствует господдержка рабочих специальностей и вовлечение в трудовую деятельность россиян (но примеру Закона о тунеядстве в СССР).
Ведущий – Александр Трушин
– Андрей Германович, давайте начнем с вопроса: есть ли различия между понятиями «гастарбайтер» и «трудовой мигрант»?
– В принципе, эти понятия используются сегодня как синонимы. Причем, «трудовой мигрант» звучит нейтрально, «гаcтарбайтер» приобретает несколько уничижительный оттенок. Вообще говоря, гастарбайтер — это обязательно иностранец, гость. А трудовыми мигрантами могут быть и граждане своей страны, которые свободно перемещаются в поисках работы.
– Если я не ошибаюсь, понятие гастарбайтер возникло в середине прошлого века в Западной Германии, когда страна восстанавливала разрушенное хозяйство, мужчин было мало и завозили неквалифицированных рабочих из Турции.
– Да, так и было. И в какой-то момент привлеченные работники выполнили свою миссию, удовлетворили возникший в экономике спрос на рабочую силу. И в Германии был период интенсивного экономического роста, резко возрос уровень жизни.
Во Франции в свое время возникли несколько другие причины приезда гастарбайтеров. Нехватка рабочих рук после Второй мировой войны тоже ощущалась, но в основном переезд людей из Африки и Ближнего Востока был связан с развалом колониальной империи. Из прежних колоний люди естественным образом мигрировали прежде всего в бывшую метрополию. И если первое поколение гастарбайтеров действительно выполняло функции приезжих работников, то второе, и особенно третье, уже позиционировало себя в обществе совсем по-другому. А местное население воспринимать их иначе не было готово. Неслучайно современные европейские лидеры осторожны в оценках проводившейся ранее миграционной политики.
– Россия повторяет сейчас путь этих стран?
– Нет. Мы идем другим путем. Все-таки у нас всегда страна была многонациональная — и в царское время, и в советские годы. Содружество многих национальностей существовало веками. В известной мере межнациональные отношения подкреплялись экономической политикой, размещением производств по стране. Например, в трудоизбыточной Средней Азии, где выращивали хлопок, строили ткацкие фабрики, пытались приобщить людей к индустриальному труду. Конечно, и это известный пример, были препятствия со стороны местных традиционалистов, считавших, что азиатским женщинам во вторую и тем более в третью смену работать нельзя. Тогда возникала необходимость привлекать работниц из Центральной России.
– Есть в российской экономике сегодня необходимость привлечения иностранной, в первую очередь неквалифицированной, рабочей силы?
– Прежде всего, надо говорить о факторах, которые способствуют возникновению спроса на неквалифицированную рабочую силу.
Надо понимать, что есть серьезные, глубинные экономические причины, продуцирующие спрос на неквалифицированный труд. Производство у нас в значительной степени старое. Основные фонды в целом устаревшие морально и физически, технологии трудоемкие. И такие производства требуют рабочей силы. Посмотрите общероссийский банк вакансий. Там около полутора миллионов предложений от работодателей. Но вакансии в основном малопривлекательные как по деньгам, так и по условиям груда. Хорошие вакансии разлетаются, как пирожки. Да и чаще они вообще не попадают в этот банк.
Другой аспект — бизнесу выгодно использовать дешевую иностранную рабочую силу. Зачем работодателю брать россиянина, который будет требовать повышения зарплаты? Лучше взять бесправного гастарбайтера.
Я как-то участвовал в радиопередаче с одним предпринимателем. Он жаловался: не могу найти дворника россиянина на 20 тыс. руб. Тут же раздался в студии звонок; дозвонившийся россиянин сказал, что его такая зарплата устраивает. Сегодня уже разобрались, что дворник-гастарбайтер не получает всех заработанных денег, его обирают. То же самое происходит и на стройках.. Гастарбайтеры живут в подвалах, в неблагоустроенных помещениях, в неподобающих условиях. Для бизнеса это явная экономия на издержках. Повторю, ему это выгодно. И есть еще проблема. Бизнес, экономящий на рабочей силе, наверное, может сэкономить, ну, скажем, на цементе. В конечном счете качество работ страдает.
Останавливаются производства, под влиянием процессов внутренней трудовой миграции пустеют наши деревни и поселки. Создается питательная среда для внешней миграции. На месте уехавших поселяются приезжие люди. Прокопать канаву, убрать в огороде — работа всегда для них найдется. Здесь опасность в том, что у тех, кто привык нанимать гастарбайтеров, формируется этакое барское отношение к труду. Видел в журнале заголовок: «Пусть рабочий работает». Раньше говорили: «Пусть трактор – он железный”. А теперь подобным образом рассуждают о людях представители так называемого «креативного класса». Мне кажется, это удар по престижу труда, создающего пищу, жилье, энергию.
– Значительная часть жителей России не хочет заниматься предлагаемым неквалифицированным трудом?
– Да. Я бы сказал, что это в некотором смысле искусственно созданная ситуация. Условия труда плохие, зарплата маленькая, престиж нулевой. Гастарбайтеров это устраивает, россиян — нет. И это является причиной привлечения неквалифицированных рабочих, в том числе из Центральной Азии. К нам едут и из других стран. Но основной негатив у россиян, как мне кажется, возникает по отношению к потоку мигрантов из Средней Азии.
– Кто этот негатив создает?
– Все понемногу. Бизнес, который проедает старые основные фонды. Соответственно, сохраняются неэффективные рабочие места с плохими условиями труда и низкой заработной платой. Государство, находящееся в поиске траектории развития, золотой середины между свободой, которая лучше, чем несвобода, и порядком, который лучше, чем беспорядок. Население, безмерно увлеченное получением высшего образования.
Одна из проблем в том, что в России появляется все большее число квалифицированных специалистов. Высшее профессиональное образование постепенно стало у нас всеобщим. Хотя по качеству то образование, которое дается в ряде вузов, не является высшим. И мне кажется, что не все соискатели высшего образования способны его получить. Но люди, имеющие дипломы, считают рабочую профессию для себя непрестижной. Большинство молодежи предпочитает чистую работу в офисе, однако все директорами и бухгалтерами быть не могут.
Связан с этим и другой вопрос: у нас чрезмерно раздуты отдельные сектора сферы услуг. Конечно, работа в цветочном магазине или в аптеке не пыльная. Но у нас круглосуточных аптек в Москве явно больше, чем спрос на лекарства в ночное время. У нас неисчислимое количество кафе, ресторанов, ночных клубов. Конечно, хорошо жить, как в Париже. Но надо отдавать себе отчет, заработали ли мы себе такую жизнь? Или мы красиво живем за счет нефтедолларов? Только надо при этом помнить, что цены на нефть могут не быть высокими. Старый производственный базис у нас догнивает, нового мы практически не создаем.
– Сейчас правительство России предложило некую программу, согласно которой к 2020 году в стране должны появиться 25 млн новых рабочих мест. Как вы считаете, эти места появятся в дополнение к имеющимся или заменят существующие?
– Появление новых рабочих мест в дополнение к существующим просто противоречит здравому смыслу. В стране демографический спад, мы каждый год теряем почти миллион человек в трудоспособном возрасте. Совершенно очевидно, что эти 25 млн мест главным образом заменят существующие.
У нас есть очень большая проблема с неэффективными производствами, в том числе в так называемых моногородах. Таких в России около 400. Некоторое время назад правительство предпринимало попытку решения этой проблемы. Самый яркий пример — АвтоВАЗ. Разные были идеи. Хотели вместо автомобилей выпускать велосипеды, игрушки. Но завод пока производит автомобили, и они пользуются спросом у определенной части населения. А в Тольятти живут 700 тыс. человек, на заводе работало 100 с лишним тысяч, коэффициент семейности — три с небольшим. То есть на одного работника приходится двое членов его домохозяйства. Следовательно, 300 тыс. человек связаны с заводом. Невозможно закрыть такое предприятие, не создав аналогичное по масштабам.
И таких производств много. Они возникли в силу концепции размещения производительных сил, которая была принята в СССР. Здесь нередко возникает противоречие с интересами бизнеса, который подчас готов пустить под бульдозер неэффективные предприятия, от которых нет прибыли. Видимо, здесь надо, как в лесном хозяйстве: срубил дерево — посади новое.
– Есть ли информация о том, как едут в Россию иностранные неквалифицированные рабочие — самостоятельно или по оргнабору?
– В основном они едут самостоятельно. У нас безвизовый режим со странами Центральной Азии. Оттуда едут люди по разным причинам. Кто-то в гости к родным, кто-то посмотреть Кремль. Но многие из приезжих остаются и находят здесь работу. Законопослушная часть работников регистрируется и оформляется, как положено. Другая часть попадает в сферу нелегальной миграции.
Дело в том, что в России очень велик сектор неформальной занятости собственных граждан. И вокруг этого неформального сектора и крутится, мне кажется, вот эта публика – нелегальная внешняя трудовая миграция. Она не регистрируется, не платит налогов, отправляя значительную часть заработанных денег на родину.
Я знаю, есть попытки изменить ситуацию. Создаются, например, ПТУ, чтобы обучать гастарбайтеров профессиям, необходимым для предприятий. Обсуждалась также идея оргнабора людей в азиатских республиках. Но дело пока идет туго. Так и не договорились, кто за это будет платить. Наши налогоплательщики? Сам бизнес? Или мы начнем брать людей сюда за счет того, что будем держать там наши военные базы? В общем, сложностей здесь очень и очень много.
– Как, по-вашему, доля неквалифицированного труда в экономике сегодня растет или уменьшается?
– Безусловно, если применять традиционные «лекала» (например, доля занятого населения с профессиональным образованием, с высшим профессиональным образованием), то доля неквалифицированного труда сокращается. Но давайте посмотрим глубже. Вот, например, есть много менеджеров по продажам, менеджеров торгового зала. Не всегда эту работу можно назвать квалифицированным трудом, хотя многие с высшим образованием этим занимаются. Операционист в банке — это квалифицированный труд или нет? Здесь сложно оперировать четкими однозначными определениями.
Да, предприятиям нужны люди рабочих профессий. Да, требуются инженеры и технологи. Из-за границы по нашим каналам мы можем взять только неквалифицированных работников. У трудовых мигрантов из Азии, а это уже поколение постсоветское, нет навыков индустриального труда. Они приобретают эти навыки здесь, в России. В международном разделении труда мы пока не настолько конкурентоспособны, чтобы инженеры из Европы приезжали к нам на работу. В основном от нас едут инженеры туда. По оценкам европейских экспертов, для компенсации демографических потерь Европе потребуется принять до 100 млн мигрантов. Ну что ж, если отправим туда сотню миллионов наших инженеров и рабочих с их семьями, здесь останутся вокруг газово-нефтяной трубы 40 млн — как-нибудь прокормимся. Это, конечно, шутка. Но этот сценарий может реализоваться, если мы не будем решать вопросы повышения эффективности производства и роста производительности труда. Нам нужно отказываться от модели экстенсивного роста и ориентироваться на интенсивное развитие производства. Это главное условие устойчивого повышения уровня жизни. Переход к интенсивной модели развития предполагает рост производительности и интенсивности труда. А это, в том числе, и способ борьбы с дефицитом груда через повышение капиталоемкости производства. Надо вкладывать средства в развитие производств на основе современных технологий. Это довольно сложный вопрос.
Идея создания 25 млн современных рабочих мест актуальна. Но она осуществима, если будут прямые инвестиции. Или как это раньше называлось, капитальные вложения.
