Что принесет России вступление в ВТО? Каковы причины кризиса Евросоюза? Насколько полезен опыт ЕС для интеграционных проектов на евразийском пространстве?
Ведущий – Игорь Панарин
-Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Россия, мировой кризис, ВТО – это тематика нашей программы. В этой связи у меня в гостях Юрий Алексеевич Щербанин – доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Здравствуйте, Юрий Алексеевич!
-Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!
-Все-таки что нам прогнозирует наша наука в связи с тем, что кризис развивается, но одновременно Россия все-таки приняла решение завершить длительный этап вступления в ВТО? С вашей точки зрения, как соотносятся три категории, понятия: ВТО, мировой кризис и Россия?
-Во-первых, мне хотелось бы затронуть проблематику, связанную с вступлением России в ВТО, поскольку это один из наиболее животрепещущих вопросов, на нем акцентируют внимание руководители, эксперты, научные и общественные круги. Во-первых, я хотел бы отметить, что Россия вступала в ВТО в течение практически 18 лет.
-А почему 18 лет? Длительный этап – это хорошо или плохо?
-Я считаю, что это неплохо. Во-первых, это позволило министерствам, ведомствам, переговорщикам правильно оценить свои позиции, выявить слабые и сильные стороны того процесса, который называется “присоединение к ВТО”.
Потом, я хотел бы отметить такую вещь, чисто технологическую: у нас в России в связи с изменениями в министерствах очень много делегаций, значительное количество делегаций различных министерств и ведомств на протяжении 18 лет очень часто менялись, за исключением основного переговорщика – Медведкова.
-То есть он практически весь этот период вел переговоры?
-Да.
-В Женеве?
-В Женеве и в России, но в основном в Женеве. Но наши делегации, которые принимали участие в ВТО, неоднократно менялись по составу, поэтому возникали такие, я бы сказал, технологические срывы. Дальше процесс вступления России в ВТО был очень политизирован. И не нами. Как вы знаете, последнюю точку в этом процессе поставили переговоры России и Грузии.
-Да, это наш, так сказать, к сожалению, не очень приятный сосед, недружественный сосед.
-Скажем так, сейчас у нас неприятные отношения. Конечно, в процессе переговоров о присоединении России к ВТО Грузия выдвигала свои позиции – в части контроля за грузами, которые проходят по Южной Осетии, по Абхазии.
-Мы тут не отступили, скажем так, от…
-Нет. У нас там, на мой взгляд, прошло все достаточно хорошо.
-То есть технологически все-таки выстроили неплохо?
-Технологически переговоры шли через Швейцарию, она является нашим таким нейтральным партнером.
-Причем в общем позитивным партнером. Швейцария у нас вообще всегда такая.
-Ну, страна-хозяйка ВТО. Здесь, так сказать, уже свои нюансы. Кроме того, сейчас этот процесс отслеживания товародвижения по Абхазии, по Южной Осетии будет через швейцарских уполномоченных, швейцарских представителей.
-То есть фактически нашли какую-то нейтральную сторону?
-Нашли компромисс? Нет, я бы хотел сказать, что последние годы, на мой взгляд, наши переговорщики отработали хорошо.
-То есть можно сказать, что они, в общем, профессионально подошли к делу?
-Да, профессионально. Но я как бывший министерский работник здесь еще раз хотел бы сказать, что делегации законсолидировались, одни и те же люди переговаривали. Это очень важно, когда одни и те же люди.
-То есть некая такая психологическая близость, взаимопонимание?
-Да. И люди профессионально занимались этим вопросом на протяжении не полугода, а нескольких лет. Этот континуитет позволил переговорщикам иметь хорошую позицию, придерживаться всех ее узловых положений, звеньев цепи, так сказать. И переговорный процесс в последние годы, на мой взгляд, шел нормально.
-Мы пришли к точке – плюсы и минусы. Одни эксперты говорят: “Это хорошо”. Другие говорят, что мы загубим отечественную промышленность. Каков разумный и трезвый взгляд на эту проблему?
-У нас в России вышло несколько исследований касательно последствий вступления России во Всемирную торговую организацию. Во-первых, я не хотел бы их и недооценивать, и переоценивать.
Многие из этих исследований, на мой взгляд, излишне заострили внимание на том, насколько вырастет у нас ВВП, насколько упадет ВВП, – это сложные вещи. Даже у нас в Институте народнохозяйственного прогнозирования не всегда пытаются спрогнозировать. Несмотря на то, что мы считаем по хорошим математическим моделям, все равно бывают различные нюансы, которые не всегда удается учитывать, даже если в эти модели включать социально-экономические, политические факторы.
Тем не менее, на мой взгляд, конечно, в ВТО надо было вступать. Вся мировая обстановка говорит о том, что получалось как-то немножко…
-Мы были за рамками неких правил.
-Мы были за рамками некоего клуба. С другой стороны, Советский Союз не вступал в ГАТТ (Генеральное соглашение по тарифам и торговле).
-В общем, жил без ВТО.
-Тогда не было ВТО – был ГАТТ. Не являлся подписантом, одной из сторон этого соглашения и, в общем-то, особо от этого не страдал. Да, у нас не было режима наибольшего благоприятствования с Соединенными Штатами, но у нас и торговля с США была минимальна. Да и сейчас она не самая высокая. Мы торгуем в основном с соседями.
Теперь я хотел бы обратить внимание на некоторых критиков вступления России в ВТО. Например, говорится, что после вступления в ВТО у нас сразу же ослабнут позиции, например, машиностроение.
-Это достаточно распространенная точка зрения.
-Я перед вами держу справочник “Россия в цифрах” – официальное издание Росстата. Мне очень сложно сделать такую железобетонную позицию в виде ДОТа, ДЗОТа или укрепрайона. Но посмотрите, у нас в России в 1992 году перед распадом выпускалось 72,8 тысячи тракторов, сейчас выпускается 6,2 тысячи. Все наши заводы выпускают в 7 раз меньше, чем белорусские. Ну что здесь защищать?
-Белорусские выпускают в 7 раз больше, чем наши?! Ничего себе!
-Да, больше, чем все тракторные заводы Российской Федерации вместе взятые.
-Вот это да!
-Берем другую позицию. Скажем, комбайны. Выпускали 42 тысячи штук, сейчас – 6,8 тысячи. То есть падение в 6 раз. Если взять, допустим, металлорежущие станки. В 1992 году их выпускали 53,4 тысячи, сейчас – 1,8 тысячи, то есть почти в 30 раз меньше. И что здесь защищать?
-То есть фактически мы не оцениваем этот период, почему произошло такое падение, а констатируем наличие сегодняшней ситуации в этих условиях. Если говорить о падении, которое уже состоялось, произошло, то уже особо нечего защищать?
-Я как человек с патриотическими чувствами всегда хочу что-то защитить. Но я смотрю на конкретные статистические показатели. Вот, пожалуйста, ткацких станков выпускали 11,8 тысячи, сейчас вообще не выпускаем. Ну как это защищать? Рынок уже сломан.
-Здесь наша задача – приспособиться к новым правилам мировой игры, войти в них, так?
-Хотя отдельные сектора, безусловно, надо защищать. Отдельные сектора сами по себе сильные. Допустим, выпуск химической продукции. Я не вижу, чтобы он особо нуждался в защите.
-А что нужно защищать, на ваш взгляд?
-На мой взгляд, конечно, надо очень внимательно посмотреть, допустим, в части автомобилестроительной промышленности.
-Волжские автомобилестроители волнуются, что будет с ними.
-Я хотел бы сказать, что рубить с плеча и говорить, что сейчас мы вступим в ВТО, нам “ВАЗ” не нужен, – это совершенно неправильно. У нас подавляющая часть автовладельцев – это владельцы “Лады”. Не надо брать Москву и Московскую область, надо смотреть по России. Поэтому я думаю, завод, как работал, так и будет работать.
Обязательно надо его держать. Почему? Потому что параллельно этому заводу работает еще тысяча предприятий – производители лампочек, шин и прочих комплектующих. Поэтому здесь искусство не в том, чтобы сломать, а в том, чтобы поддержать и сделать. Сломать всегда легко, а сделать – это гораздо сложнее.
-А что нам нужно сделать?
-На “ВАЗе”?
-Нет, не на “ВАЗе”. Мы вступаем в ВТО. Мы должны что-то сохранить. Где мы можем получить дополнительные преимущества на мировом рынке?
-Я считаю, что у нас достаточно неплохо развивается атомная промышленность и заводы, которые…
-Ведь это тоже технологическая цепочка. Атомные электростанции требуют…
-Плюс там же очень много производится, допустим, атомных реакторов…
-Да, это машиностроение.
-Да. Я считаю, что такие заводы, как ОМЗ “Ижорские заводы”, – мощнейшее предприятие мирового уровня. Я думаю, что оно, являясь очень мощным, выдержит все… Я не думаю, что ВТО сможет вставить какие-то палки в колеса тем заводам, которые у нас являются крупными, мощными и сильными, которые смогли укрепиться.
-А где в этом новом спектре действий мы можем занять лидирующую позицию за счет того, что мы члены ВТО? Или еще рано об этом говорить?
-Рано. Я бы не стал спешить с этим. Дело в том, что ведь вообще сам процесс вступления в ВТО регламентирован. Ведь мы будем полноправными членами ВТО…
-Летом?
-Нет, через 220 суток.
-То есть осенью, даже к зиме.
-Надо посчитать.
-Под Новый год, грубо говоря.
-Нет, раньше.
-Ну, осенью 2012 года.
-Насколько я знаю, 220 суток – последнее число. Это процедурные вопросы. Я хотел бы также сказать, что давать скоропалительные оценки сейчас вряд ли целесообразно.
-То есть нужно подождать?
-Да. Когда Киргизия вступила в ВТО, у нас в России даже защищались диссертации, кандидатские о том, что Киргизия вступила в ВТО, что там произойдет, как это отразится на СНГ?
-Кстати, как это отразилось?
-Да никак не отразилось!
-А Украина тоже вступила в ВТО.
-Ну и что?
-Что произошло с Украиной?
-Пока ничего не произошло.
-Хорошего или плохого?
-Судя по статистике и по откликам, мне кажется, что Украина немножко просела с сельским хозяйством.
-Именно вследствие вступления в ВТО?
-Да. Все-таки там появилось очень много такой сельскохозяйственной продукции, которая традиционно была украинской. Там сейчас много турецкого и прочего.
-Сало-то хоть осталось?
-Осталось. Но ведь и до вступления России в ВТО у нас были очень парадоксальные вещи, и они продолжают оставаться.
-Допустим, очень дешевые бананы.
-Я вам приведу гораздо более банальный пример – израильская редиска, которая выращивается в пустыне Негев. Вы представляете, что такое пустыня? Туда надо возить воду. Так вот, израильская редиска на московском рынке стоит дешевле, чем редиска из Московской области.
-А почему?
-Вот потому.
-Да, странно. Ведь из Израиля надо ж как-то довести – на самолете, теплоходе, пароходе или поезде.
-Я могу сказать такую вещь: мировые транспортные системы очень сильно, мощно развиваются. И сейчас в очень многих странах в конечной цене товара доля транспортных расходов очень низкая.
Например, в Евросоюзе даже на товары, которые завозятся с Дальнего Востока, из Китая, в конечной цене товара транспортные издержки составляют 7-9 процентов. Поставлена цель – довести до 5-7 процентов. В России транспортные издержки по отдельным позициям составляют 22-25 процентов, по некоторым – еще больше.
-Получается, в несколько раз больше. То есть подмосковная редиска получается дороже за счет этого?
-Частично и за счет транспорта. Более того, я вам скажу, что минеральная вода, которая завозится в Европу с островов Фиджи – за 19800 километров, стоит дешевле, чем у нас на МАКСе.
-Почему? Фиджи – это все-таки далеко.
-Здесь загадки российского бизнеса.
-Как эти загадки преодолеть в рамках ВТО? Может, они все-таки разгадаются?
-Я бы сейчас не загадывал вперед. Я всегда на такой вопрос отвечаю следующим образом: российские банки с очень большим скрипом и практически не дадут вам кредиты на 10-15 лет.
-А насколько они дают?
-В основном краткосрочные кредиты. А это говорит о том, что банкиры, когда смотрят вперед, как-то не очень любят давать длинные деньги.
-Последние события в Европе уже говорят, что банкиры не на плаву. По крайней мере, часть их – крупнейшие американские, французские, британские банки попали в такую ситуацию, что даже рейтинговые агентства понизили их статус. А глава МВФ уже говорит о начале второй Великой депрессии. Насколько обоснованы эти опасения?
-Во-первых, я, хотел бы сказать, что это, скорее, такое некое психологическое оформление фона того, что происходит в Европе и вообще в мире.
-А вообще евро сохранится? Судя по последним событиям, Европа на грани раскола.
-Вообще, если чуть-чуть вернуться в историю и вспомнить, как формировалась еврозона, то я хотел бы обратить внимание на следующее: когда формировалась зона евро, то есть евро должен был превратиться в нал.
-2002 год. Сначала безнал, а потом нал.
-Да. То есть сначала было экю – это переводные деньги, они не были наличными, их нельзя было потрогать.
-Начали трогать уже почти 10 лет назад.
-Да. Перед этим, чтобы вступить в еврозону, Европейский союз, Европейская комиссия разработала 6 очень строгих критериев. Среди этих критериев был, например, такой сложный: страна, вступающая в зону евро, не должна иметь инфляцию, превышающую 0,5 процента от самой низкой инфляции трех стран с самой низкой инфляцией. Это очень жесткий критерий. Там, допустим, внешний долг очень сильно…
-Как же так получилось, что Италия, Греция, да и Франция уже на грани обвала?
-Дело в том, что, на мой взгляд, когда процессом интеграции рулили экономисты (это было в 1960-1970-е годы), все подвергалось своей логике.
-То есть соблюдались некие экономические критерии?
-Да. И Европейский союз, а тогда это были европейские экономические сообщества (ЕЭС), тогда, в общем, интеграция развивалась по тому сценарию, который нарисовали экономисты.
-А что произошло? Почему их заменили другие?
-Дело в том, что надо иметь в виду, что вообще в мировой экономической истории, как только появляется интересный экономический продукт, политики сразу начинают на него обращать внимание.
-То есть политики бросились на этот продукт и начали сами регулировать?
-Как мне кажется, что большой, крупный экономический продукт – назовем так Европейский союз (это плохое, неправильное, корявое название, но тем не менее) – началась очень сильная политизация. Это я профессионально заявляю. И начались такие, так сказать, отступления, вихляния, допускался люфт в том или ином…
-Именно такой все расширяющийся люфт?
-Да, и он стал несколько расширяться. Например, когда были очень строгие правила по приему новых членов, ведь сколько времени принимали, допустим, Великобританию, сколько потребовалось времени, чтобы вступила Дания и другие страны. А тут 1991 год, распался Советский Союз, социалистическая система. И всем странам, которые не готовы по своей экономической структуре, по пропорциям развития…
-То есть их стали принимать по политическим мотивам?
-Взяли и расширили Европейский союз. В 1994 году я еще работал в Министерстве иностранных дел, принимал участие в делегации, мы ездили чисто технической делегацией в четыре страны, которые должны были вступить в Европейский союз с 1 января 1995 года.
-То есть буквально накануне?
-Да, потому что надо было гармонизировать наши соглашения. И за кулисами вечером, после различных переговоров, мы говорили европейцам, а не допускаете ли вы ошибки в расширении Евросоюза в перспективе до 27 стран? Это получается очень зыбковатая конструкция, у нее получаются опущенные фланги – это, как самолет с очень длинными крыльями.
-То есть он может и не взлететь?
-Да.
-И что они сказали?
-Они сказали, что сейчас их основная цель – создать единую Европу, даже несмотря на то, что она может и не взлететь. Конечно, когда вступили страны, не подходящие по своим пропорциям, по структуре, по производству, по уровню производительности, они оттянули Евросоюз назад.
Стали возникать различные новые проблемы. Если раньше, допустим, Евросоюз в двенадцатистрановой конфигурации, в пятнадцатистрановой конфигурации поддерживал каким-то образом Грецию, поддерживал там какие-то… мог позволить себе это, а тут у тебя вдруг раз и появилось еще 12 стран: три Прибалтики, Румыния, Болгария… Ладно Польша – она вышла в активные середняки.
-Так что, этот самолет сейчас упадет и вообще больше не поднимется? Как на ваш взгляд?
-Во-первых, я не сторонник того, чтобы думать, что с Евросоюзом что-то произойдет – не для этого он создавался.
-То есть все-таки уцелеет?
-Да. Я думаю, что может каким-то образом поменяться конфигурация. Евро… Конечно, никто не будет принимать решения о возвращении национальных валют. Представляете, что это такое?
-Возвращать – это гораздо сложнее, чем создавать.
-Конечно. Это только представить себе, как сказать центральным банкам: “Давайте печатайте деньги, клепайте новые монеты, мы сейчас откажемся…”. Нет, это такой сценарий, чтобы пугать народ: надо всегда держать людей немножко в тонусе.
Но я думаю, что у европейцев есть новые идеи. Они, видимо, сейчас проходят такую теоретико-практическую обкатку. Они, может быть, особо не распространяются, не озвучиваются – это надо понимать, правильно воспринимать: возникшая ситуация – очень серьезная.
А вообще-то, если по-честному, истоки этой ситуации, которая будоражит мир последние 20 лет, вам понятны.
-От истоков этого кризиса – они более-менее понятны – вернемся к России. Недавно наш политический тяжеловес Евгений Максимович Примаков на встрече с кандидатом в президенты и действующим премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным задал вопрос: как нам избежать проблем, которые испытывает сейчас Евросоюз, при строительстве интеграционных процессов на евразийском пространстве?
Он задал вопрос о Таможенном союзе, о дальнейшем его расширении, чтобы мы потом не принимали, как Евросоюз, о котором вы сказали, огульно желающих, которых, возможно, скоро появится много, но чтобы мы разработали какие-то критерии.
Каковы перспективы Таможенного союза? Как нам учесть недостатки, чтобы выстраивали экономисты, профессионалы, а не заполитизировали этот процесс, как вы только что выразились?
-Во-первых, я хотел бы сказать, что три государства, три страны – Россия, Белоруссия, Казахстан – долго шли к Таможенному союзу, к тому объединению, которое мы сейчас выстроили. Вы ж понимаете, какова логика построения интеграционной международной…
-Мы долго шли, а что впереди?
-Впереди, я думаю, будет лучше. Я в этом уверен.
-Абсолютно уверены?
-Да. Я считаю, что это одно из самых сильных решений, одно из самых сильных действий, которое сделали лидеры трех стран на нашем евразийском пространстве.
-Юрий Алексеевич, давайте на этой позитивной ноте – вы емко сказали: “Будет лучше!” – завершим наш диалог. Я напомню, что у меня в гостях был профессор, доктор экономических наук, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Юрий Алексеевич Щербанин.
Мы вместе оценили плюсы и минусы вступления России в ВТО и обсудили кризис Европейского союза. Юрий Алексеевич, с моей точки зрения, сделал блестящий вывод, что лучшее стратегическое решение – это последнее решение о создании Таможенного союза, и народу будет лучше!
Давайте будем верить перед Новым годом, что это действительно так, что новый 2012 год принесет народу России и другим братским народам Евразии все-таки более лучшие, достойные условия жизни. До свидания, уважаемые радиослушатели!
