Объемы государственного долга Греции почти в полтора раза больше размеров экономики этой страны. Афины уже больше года не могут обслуживать свои долги и полагаются только на финансовую поддержку Международного валютного фонда, Еврокомиссии и Европейского центрального банка. Эксперты говорят, что эта помощь только отсрочит гибель греческого “Титаника”. Кто привел Афины к дефолту? И зачем “спасатели” тратят десятки миллиардов на поддержку Греции?
М.Хазин: Здравствуйте. Одной из главных экономических проблем сегодняшнего мира является долговой кризис в Европе. И сегодня у нас в гостях одних из известных и наиболее информированных экономистов Европы и Франции Жак Сапир – член совета директоров Высшей школы социальных наук.
Жак, здравствуйте. Мы не могли не воспользоваться случаем Вашего пребывания в Москве, чтобы не задать Вам вопрос о состоянии финансов в Европе. Ну, и первый вопрос: будет ли дефолт в Греции?
Ж.Сапир: Да, конечно, дефолт будет, в октябре или ноябре. Проблема состоит в том, будет ли выходить Греция из еврозоны или нет, думаю, что она выйдет.
М.Хазин: Вообще, мы все помним, что ее достаточно условно включили в еврозону. И, как сегодня известно, данные, на основании которых это сделали, не совсем соответствовали действительности. То есть, это было бы справедливо. Но не последует ли кто-то еще за Грецией?
Ж.Сапир: Это большие проблемы, не так вероятно, но это может случиться в Португалии, потом в Испании и Италии. Но мы понимаем, что канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Франции Николя Саркози сказали, что дефолта не будет. А сейчас все понимают, что дефолт будет. И мы не знаем, куда мы идем. Никто этого не знает. Если дефолт будет, а он будет, за ним последует большая спекуляция против Португалии, потом – против Испании, а потом – до Италии, третьей экономики в Европе. Испания – четвертая экономика в еврозоне.
М.Хазин: Возникает такой вопрос. Сегодня весь мир живет в рамках кредитной модели, которая возникла в конце 80-х годов. Эта модель предполагает, что возврат долга должен быть путем его рефинансирования. Сегодня мы видим, что Грецию уже много месяцев рефинансируют. При этом объем ее долга растет. Понятно, что эта модель не жизнеспособна. Мало рефинансировать Грецию или позволить ей объявить дефолт. Нужно еще объяснить, какая новая модель придет на смену старой, какая модель финансов, какая модель кредитования. Обсуждается ли сегодня эта тема в Европе или она пока откладывается?
Ж.Сапир: В этой модели действительно нельзя работать. Но домохозяйства – это другая проблема, потому что в Испании, Португалии это много, как 100% ВВП. Что делать? Потом, долг частых и госкомпаний – это тоже проблема. В Испании долг домохозяйств и компаний в 5 раз превышает объем ВВП. Надо перестраивать эту финансово-экономическую модель.
М.Хазин: Я хорошо помню 1970 годы, когда итальянская лира была дешевле рубля в 100 раз. Италия, Испания традиционно девальвировали свою валюту для решения своих экономических проблем. В рамках экономической модели южных стран Европы, включаю южную Францию, где база – туризм и сельское хозяйство, нужна девальвация валюты. Не возможно сегодня держать в них единую европейскую валюту, иначе невозможно будет поддержать единый уровень населения. Что думают в Европе по этому поводу?
Ж.Сапир: В Италии и Испании не только туризм, там есть промышленность. Когда мы построили евро, были проблемы с потенциальным ростом в этих странах. Потенциальный рост в Португалии, Испании и Италии до1% ВВП в год. Это немного. Этим странам нужен рост на 2-3% ВВП, если они хотят сократить свой долг. Но они не могут, если они в зоне евро. Им нужно выйти из евро.
М.Хазин: Фактически, это означает, что евро, если смотреть на него не с политической, а с экономической точки зрения, это должна быть валюта северной Европы – Германия, Франция, Бенилюкс, Дания, Австрия и Финляндия. Может быть, к этому и вернуться? Но тогда нужно отказываться от некоторых политических амбиций.
Ж.Сапир: Вы правы, у евро есть экономическое и политическое значения. Что касается экономической роли евро, каждый раз, когда евро был выше по доллару на 10 процентов, то например, во Франции, рост был ниже 1%. Естественный курс должен составлять 1 евро против 1,2-1,25 доллара. Но сейчас это 1,36-1,37 доллара. Это проблема.
М.Хазин: Кстати, тут немедленно следствие возникает. Если из зоны евро убрать слабые страны, то евро вырастет, что создаст проблемы для экспорта Германии и Франции.
Ж.Сапир: Да, конечно, если Италия и Испания выйдут из еврозоны, то евро будет выше и выше, может достичь курса 1,5-1,6 доллара.
М.Хазин: Не секрет, что увеличение госдолга на протяжении последних десятилетий было способом повышения жизненного уровня населения. Государства, увеличивая свой долг, одновременно увеличивали социальные расходы, программы поддержки, в ЕС они занимают очень важную роль. Если начать ограничивать рост долга или, тем более, его реструктурировать, то это означает, что Европу ждет существенное падение уровня жизни населения.
Ж.Сапир: Да, но это не про все страны. Например, у нас во Франции большой бюджетный дефицит, 7% ВВП. Из этой суммы примерно 80% – это налоги по компаниям. И если мы будем перестраивать эту систему по методу tax shield (сокращение налога на прибыль) или tax break (предоставление льгот) для компаний и не перестраивать социальные доходы, можно сократить этот дефицит. Это факт.
М.Хазин: Но при этом и так не очень высокие темпы роста. Если начать перестраивать налоговую систему, еще сильнее может увеличиться депрессионное влияние на экономику. Этого тоже не хочется делать.
Ж.Сапир: Это большая политическая проблема. Потому что это была надежная система для небольшого числа людей и неподходящая – для большинства. И наше правительство абсолютно ничего не делает с этой политической проблемой.
М.Хазин: Еще один вопрос – проблема долгов Евросоюза в целом. Сегодня активно обсуждается тема, что ЕС должен выступать эмитентом долговых обязательств. Это с одной стороны должно увеличить доверие инвесторов, потому что ЕС – большой и сильный. С другой стороны, с экономической точки зрения особого смысла нет – это просто перераспределение. Но политически это важная вещь. Если не будет принято решение о том, что Евросоюз имеет право эмитировать долг, это ухудшит общую политическую ситуацию в ЕС. Сегодня ключевой точкой является решения парламента ФРГ. По-вашему, получит ли А.Меркель право согласиться и подписать соответствующие документы, или Германия заблокирует идею выпуска общеевропейских долговых обязательств?
Ж.Сапир: Есть два варианта. Один из них – евробонды, но это против конституции Германии. Конституционный суд сказал, что так делать нельзя. Другой вариант – монетизация долга. Это сделать можно, но это политическая проблема в ФРГ. И Германия, я думаю, не хочет этого. Также это большая проблема с Евроцентробанком. На днях был большой скандал в связи с выходов из состава ЕЦБ одного из членов исполнительного совета.
М.Хазин: Несколько дней назад появилась информация, что крупнейшие центробанки мира – ФРС, ЕЦБ, японский ЦБ – собираются осенью делать массовые интервенции доллара для поддержания ликвидности финансовых рынков. Как Вы можете это прокомментировать? Насколько это соответствует реальности и осмысленное ли это действие?
Ж.Сапир: На краткосрочную перспективу это нужно. Но потом необходимо будет перекроить нашу банковскую систему. Вы знаете, что рейтинговые агентства снижали рейтинги ряда французских банков. Аналогичные проблемы с банками Германии, Италии и Испании. Надо перестроить эту проблему. Как это сделать? Может быть, национализация нашей банковской системы станет одним из путей.
М.Хазин: Но это вряд ли поможет, потому что это просто перекладывание из одного кармана в другой. У государств и так страшные долги, а еще и нести на себе долги банков. Что остается делать?
Ж.Сапир: Я думаю, что ЕЦБ следует провести монетаризацию части долга. Но когда это произойдет, никто не знает.
М.Хазин: Но это неминуемо вызовет инфляционные процессы. Теоретически сегодня существуют три варианта развития событий. Вариант первый, который абсолютно недопустим сегодня – это дефляционный сценарий, это сценарий Великой депрессии. Есть еще сценарий чисто инфляционный и так называемый стагфляционный сценарий, при котором происходит одновременно и поддержка спроса и печатание денег. Какой из этих сценариев, по-вашему, будет сегодня реализовываться?
Ж.Сапир: Думаю, будет стагфляционный сценарий. Будет очень низкий рост и инфляция в 3,5-4%, может быть, больше.
М.Хазин: Это в Европе. Например, в США реальная потребительская инфляция – порядка 10%.
Ж.Сапир: Сейчас большая проблема для США – это торговый баланс с Китаем. С одной стороны, импорт из Китая снижает цены в США, но, с другой стороны, это плохо сказывается на промышленности внутри страны. Но если США начнет реализовывать политику протекционизма, то это будет плохо для цен и инфляции. Это большая проблема.
М.Хазин: Мы завершаем нашу программу. Из нее четко следует, что те проблемы, которые сегодня имеют место и в европейской экономике, хотя мы немножко обсудили и мировые проблемы, они не могут быть решены в рамках тех старых моделей, которые существовали и которые приняты последние 30 лет. Вот это сегодня главная проблема. Может быть, эти проблемы и не являются запредельно сложными, но мы их не можем решить в рамках старых типовых моделей поведения. Нужно разрабатывать новые правила, новые модели.
На этом мы заканчиваем сегодняшнюю передачу. У нас в гостях был Жак Сапир. Благодарю за внимание. До свидания.
Источник: РБК ТВ
