Гости:
Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН
Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета
Расшифровка передачи
Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире. Спасибо, что вы с нами. Мы – это Оксана Галькевич, Петр Кузнецов. Время большой темы.
Оксана Галькевич: Старыми методами проблему не решить: глава Счетной палаты Алексей Кудрин сообщил, что правительство сейчас разрабатывает некий критерий бедности с учетом вступившего в силу в этом году порядка определения прожиточного минимума.
Петр Кузнецов: Сколько их уже разрабатывали, все никак не доразрабатываются. Прожиточный минимум отвязали от потребительской корзины, а привязали к медианному среднедушевому доходу, и еще его в этот раз установили сразу на весь год, а прежде пересматривали ежеквартально вроде бы как.
Оксана Галькевич: Давайте посмотрим на него, на этот самый прожиточный минимум, как он выглядит в деньгах, дорогой он наш, точнее совсем не дорогой, потому что там всего лишь 11 653 рубля. Сумма официально утверждена Министерством труда, ну и на эти деньги как хочешь, так и живи. Для детей и пенсионеров еще ниже прожиточный минимум, тысячу с небольшим докинули только трудоспособному населению, там все-таки больше 12 тысяч, почти 13, но не 13.
Петр Кузнецов: Но не 13, и всегда где-то почти-почти. При этом, по опросу социологов «Левада-центра», официальный прожиточный минимум почти в 2 раза меньше ожидаемого, это 24,5 тысячи, этого хотя бы хватает на то, чтобы оплатить все счета, купить продукты и лекарства, но и тут с трудом.
Оксана Галькевич: С трудом.
Петр Кузнецов: То есть опять почти.
Оксана Галькевич: Ну почти, да.
Петр Кузнецов: Почти все лекарства, почти все продукты, почти все оплатить.
Оксана Галькевич: Хватает почти, я бы так сказала. Если вместе с этими цифрами вспомнить еще, что и доходы половины россиян у нас в стране ниже 27 тысяч рублей, а треть у нас получает, судя по этому графику, 19 тысяч, то выходит, что где-то половина людей в нашей стране живут за пределами вот такой неофициальной черты бедности, той самой черты, которая на уровне «почти на все хватает».
Петр Кузнецов: Ага. Но Алексей Кудрин сказал, что, по его мнению, официальный прожиточный минимум в скором времени будет расти быстрее, чаще и это в свою очередь подтолкнет…
Оксана Галькевич: …работодателей.
Петр Кузнецов: …должно подтолкнуть работодателей повышать зарплаты людям, потому что он может расти, а зарплаты-то не расти.
Оксана Галькевич: Ты тоже так думаешь, как Кудрин?
Петр Кузнецов: Ну… Почти. «Почти» – ответ в этом часе.
Оксана Галькевич: Слушайте, требуется здесь объяснение на самом деле, с чего бы это вдруг. Давайте спросим об этом экспертов. Ну и, друзья, мы всегда обращаемся к вам: мы работаем в прямом эфире, телефоны у вас на экранах, выходите с нами на связь, высказывайтесь по этому поводу.
Петр Кузнецов: С нами на связь вышли Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, – Алексей Николаевич, добрый день.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Алексей Зубец: Добрый день.
Петр Кузнецов: Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, – Кирилл Вадимов, здравствуйте.
Кирилл Янков: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот действительно по поводу заявления Кудрина о том, что теперь официальный прожиточный минимум будет расти и подтолкнет работодателей повышать зарплату. Объясните, пожалуйста, с чего вдруг такое заключение? Потому что вам, наверное, понятно, вы специалисты, профессионалы, экономисты, а нам нет.
Кирилл Янков: Ну, во-первых, надо сказать, что сейчас с недавних пор официальный минимальный размер оплаты труда, МРОТ, он привязан к прожиточному минимуму, он должен расти вслед за прожиточным минимумом.
Оксана Галькевич: Он должен быть больше прожиточного минимума по Конституции теперь, да?
Алексей Зубец: Медианной зарплаты.
Кирилл Янков: Да, да.
Алексей Зубец: Смотрите, медианная зарплата должна расти, соответственно, будет расти прожиточный минимум, об этом… Ну смотрите, у нас зарплаты растут достаточно бодро, в прошлом году у нас реальные зарплаты выросли на 2,5%, плюс там 5% с чем-то инфляции, ну итого где-то 7% это зарплаты. Соответственно, прожиточный минимум, который у нас посчитан от медианной зарплаты как 44,2%, насколько я помню, должен подтягиваться вслед за средней зарплатой.
С другой стороны, если зарплаты не будут расти, а как бы у нас никто никому не обещает, что зарплаты будут расти, соответственно, и прожиточный минимум тоже останется там, где он есть. Поэтому, когда Кудрин говорит, что прожиточный минимум будет расти, соответственно, есть расчет на то, что зарплаты будут по-прежнему увеличиваться. Ну, этот, скорее всего, сценарий действительно имеет право на существование.
Другое дело, что вот в такой методике подсчета прожиточного минимума правительство снимает с себя ответственность за рост уровня жизни самых бедных. А что касается оценки в 22 с чем-то, которую озвучил «Левада-центр», наши расчеты показывают, что больше в реальности. То есть, скажем так, прожиточный минимум в России на сегодня начинается где-то от 35 тысяч…
Оксана Галькевич: А, даже вот так?
Алексей Зубец: Да, и в бедных городах с низким уровнем жизни, в бедных регионах с невысоким уровнем дохода и с низкой стоимостью жизни, там действительно около 25. Но 25 – это минимальная отметка, для страны в целом это порядка 35, то есть ниже 35 тысяч рублей на человека в семье в месяц люди начинают страдать. То есть мы привязывали уровень как бы недовольства жизнью и доход и нашли вот эту цифру. То есть в реальности, если говорить о бедности, то в бедности у нас живет до 60% населения страны, это относительная бедность, вот. Ну, люди, скажем так… Ну то есть 12 тысяч на человека в семье в месяц – это уровень нищеты, это понятно.
Оксана Галькевич: Подождите, у нас до 27 тысяч рублей получают 53% населения.
Алексей Зубец: Да, да, поэтому я и говорю, что…
Оксана Галькевич: А вы говорите только о трети населения. А, о 60%, да, даже больше может быть.
Алексей Зубец: Поэтому 60% населения – это те люди, которые по факту живут либо на грани бедности, либо в бедности.
Петр Кузнецов: Алексей Николаевич, скажите, пожалуйста…
Оксана Галькевич: Но этот факт как-то не признаваем официально, простите, ведь получается, что так.
Алексей Зубец: Ну да, ну и что?
Петр Кузнецов: Ну вот по поводу официально признаваемый или нет. Может, у нас беда-то вся начинается в том, как эти модели экономисты рассчитывают, все эти МРОТ и прожиточные минимумы, как будто бы не проверяя их на реальности. В регионы приедешь и увидишь, что совершенно не соответствует и статистике, и МРОТу, и прожиточному даже минимуму все эти цифры. Откуда такой рассинхрон с реальностью?
Алексей Зубец: Ну, естественно, реальность… Просто берутся цифры, берутся… Нет, ну смотрите, когда вот был введен этот порядок, который существует сегодня, ну то есть вот 44,9% от медианной зарплаты, то посчитана она ровно таким же образом, чтобы не привести к увеличению минимального уровня оплаты труда. Откуда вот эта вот кривая цифра 44,2%? Это ровно для того, чтобы не увеличивать уровень бедности, да? А на Западе, откуда взята эта методика, там по-всякому считают, от 40 до 60% от медианной зарплаты – это уровень бедности. Вот почему-то мы взяли показатель, отсечку по уровню бедности минимальную, а не максимальную, которая применяется в мировой практике. Ну хотя бы 50% бы взяли от медианной зарплаты как уровень бедности, но все же было бы больше, но тогда пришлось бы искать деньги в бюджете, для того чтобы закрывать эту дыру, которая возникает, возникла бы, если бы МРОТ поднялся до 50% от медианной зарплаты.
Петр Кузнецов: Ну, на Западе и уровень оплаты труда определяется несколько по-иному, уровнем потребления, то есть чем больше человек зарабатывает, тем он больше и потребляет.
Алексей Зубец: Ну, это у нас то же самое, чем больше зарабатываешь, как это, вкусно покупаешь.
Петр Кузнецов: Точнее так, нет, это у нас, чем больше человек у них тратит, тем больше он зарабатывает, вот так.
Кирилл Янков: Да.
Петр Кузнецов: Поэтому у них и разницы такой нет по регионам, если Америка, по штатам, в размерах зарплат.
Кирилл Янков: Да, такой разницы нет. У нас разница действительно большая, понятно, что в Москве и 35 тысяч – это действительно уровень бедности, но где-нибудь, в некоторых субъектах федерации, таких как Республика Тува или Республика Алтай, и доход 25 тысяч – это хороший доход, вряд ли там эти люди считают себя субъективно бедными. То есть у нас проблема дифференциации между регионами, она, в общем, выше, чем в большинстве развитых стран. Можно сказать, что практически нигде такой дифференциации, если на одном полюсе взять Москву, а на другом полюсе, допустим, Республику Тува, то нигде такой разницы нет. Но дело еще и не только…
Оксана Галькевич: Потом, наверное, я прошу прощения, Кирилл Вадимович, можем ли мы в обсуждении этого вопроса опираться на какие-то субъективные ощущения людей? Вот люди не считают себя бедными, но мы понимаем, где бы мы ни находились, в Москве, во Владивостоке или в Туве, что 12 тысяч или те же 20 тысяч – ну это неправильно.
Кирилл Янков: Ну, субъективные ощущения людей важны, но, естественно, в расчет должны браться не только и не столько они. Субъективные ощущения, как сказал коллега правильно, 60% субъективно считают себя бедными, но, в общем, по объективным критериям к бедным у нас все-таки не 60% населения относятся, а значительно меньше. Но восприятие людей, самоощущение людей – это тоже очень важная штука, это тоже надо учитывать. Надо, конечно, как-то делать так, чтобы меньше людей субъективно считало себя бедными.
Оксана Галькевич: Краснодар пишет, что 25 тысяч рублей – это нищета в любом субъекте, где бы вы ни находились. Уважаемые эксперты, скажите, пожалуйста, Кудрин заявил о том, он анонсировал о том, что в правительстве сейчас работают над новым критерием бедности. Вот объясните, пожалуйста, как вы считаете, чем он должен отличаться от нынешнего критерия бедности, если он у нас вообще, в принципе есть? Что туда должно войти, в это определение?
Алексей Зубец: Ну смотрите, здесь есть проблема, ну не проблема… Направление развития подходов к бедности состоит в том, чтобы вот этот уровень бедности считался не по деньгам, а по тем благам, которые семья должна получать в любом случае.
Оксана Галькевич: Ага.
Алексей Зубец: В социологии, в экономике это называется депривацией, то есть семья, нормальная семья должна иметь достаточный доход, для того чтобы хорошо питаться, кормить детей в том числе и мясом, да, иметь возможность собираться в кругу семьи на чаепитие, раз в неделю принимать гостей и так далее. Таких критериев депривации существует, их там, наверное, до 10 в мире общепринятых. И наверное, мы сегодня должны двинуться по пути включения в прожиточный минимум денег, которые необходимы для того, чтобы избегать вот этих страданий от того, что вы не можете накормить ребенка, не можете его одеть…
Оксана Галькевич: …в школу собрать раз в год, да.
Алексей Зубец: В школу собрать, да, устроить, пригласить друзей попить чаю и так далее. Эта цифра, наверное, должна двигаться опять же в стране увеличения, вот. Наверное, именно в этом направлении необходимо двигаться, для того чтобы более полно бороться с бедностью.
Петр Кузнецов: То есть те самые свободные деньги, которые остаются после выплаты всех обязательных платежей, желательно еще всяких ипотек, потребкредитов, всяких займов?
Алексей Зубец: Ну да. Ну смотрите, ипотека и всякие займы и страховки, они как бы входят в обязательные расчеты и вычитаются из доходов. Но я бы их не убирал из дохода, потому что, если человек набрал себе кредитов, ну это его вина, больше ничья. А вот есть такой у «Ромира» индекс FMCG, который считает остаток денег после того, как люди потратили все на продовольствие и на предметы первой необходимости. И на сегодняшний день в нашей стране, если я помню точно, порядка 60% всего, что люди зарабатывают, уходит как раз на питание и на предметы первой необходимости. И кстати, это хорошо, потому что до этого было больше, больше уходило у людей, у людей меньше оставалось.
Кирилл Янков: Я хочу подчеркнуть как раз на большую дифференциацию в зависимости от жилищных условий. Кто-то платит ипотеку, кто-то арендует жилье, у кого-то жилье собственное, не надо платить ни за ипотеку, ни за аренду, а у кого-то есть еще лишняя квартира или две, доставшиеся, допустим, от бабушки, которые можно сдавать в наем и тоже получать деньги. И вот сейчас, конечно, при расчете минимального прожиточного уровня вот вся эта довольно большая дифференциация не учитывается. По всей вероятности, ее как-то тоже надо учитывать. Почему? Потому что наличие жилья относится к числу необходимых благ. Вот, допустим, кредит на покупку автомобиля можно не учитывать, потому что автомобиль к необходимым благам не относится; да, есть люди, которые с этим поспорят, но тем не менее это не для уровня бедности. А вот жилье необходимо даже самым бедным.
Оксана Галькевич: Вы знаете, по поводу прожиточного минимума, и вот опять же возвращаюсь к предположению Кудрина, что зарплаты от этого будут расти быстрее, сам прожиточный минимум будет расти быстрее. А с чего он будет расти быстрее, если ежеквартальный пересмотр этого самого прожиточного минимума с этого года фактически отменен, его установили сразу на весь год? Следующий будет установлен в начале следующего года, а цены растут…
Петр Кузнецов: А бывает, что его понижают даже, прожиточный минимум.
Оксана Галькевич: А цены растут так сейчас, что просто держись.
Алексей Зубец: Смотрите, зафиксировано соотношение между медианной зарплатой и, собственно, прожиточным минимумом, то есть вот эта цифра 44,2%, она зафиксирована, она не будет меняться, там есть обязательства правительства менять эту цифру как бы не реже, чем раз в 5 лет. Но так как медианная зарплата меняется каждый день, ну каждый квартал точно, ее считает Росстат, соответственно, уровень бедности, прожиточный минимум будет изменяться вслед за медианной зарплатой. Фиксируется надолго только соотношение между медианной зарплатой и уровнем дохода, минимального дохода. Поэтому на самом деле это достаточно гибкая система, другое дело, что вот это соотношение, 44%, безусловно недостаточно и надо поднимать его, то есть это 50%, 60%. Потому что опять же 12 тысяч рублей или даже меньше 12 тысяч – это не бедность, это нищета, это вот ровно чтобы не сдохнуть с голоду.
Оксана Галькевич: А почему мы называем тогда вот этот уровень бедностью, не называем его нищетой, простите? Разве формулировки не важны в честном обсуждении каких-то проблем? В постановке задач, кстати.
Алексей Зубец: Мы здесь вот об этом и говорим…
Оксана Галькевич: С чем мы боремся тогда? Получается, мы боремся с нищетой, а не с бедностью, а это уже, простите, другой градус напряжения и усилий, которые нужно прилагать к решению проблемы.
Алексей Зубец: Смотрите, у нас в стране много бедных, потому что в стране много людей, которые готовы быть бедными, к сожалению.
Петр Кузнецов: А что это значит?
Алексей Зубец: Это значит… Вот почему в Туве люди живут нормально за 20 тысяч и считают, что это хорошо, а в Москве это 50–100 тысяч? Потому что разные стандарты качества жизни. Люди считают себя бедными относительно тех стандартов качества жизни, которые сидят в их голове. Если в каких-то республиках или субъектах федерации люди готовы получать три копейки, так, собственно, рынок труда и рынок социальных пособий будет ориентироваться на эти самые три копейки. Для того чтобы в стране не было бедных, первый шаг – это увеличение активности людей с целью борьбы с бедностью. Вот когда у нас начнется массовая движуха, политическая и экономическая, любая, за отмену тех ограничений, которые мешают людям становиться более богатыми, тогда у нас не будет бедных.
Оксана Галькевич: Вы согласны, Кирилл Вадимович?
Кирилл Янков: Ну, я не очень понимаю, что такое «ограничения, которые мешают людям становиться более богатыми».
Алексей Зубец: Ну по бизнесу, например, про развитие бизнеса.
Кирилл Янков: Как правило, это не ограничения… Ну, далеко не все люди у нас готовы заниматься бизнесом.
Алексей Зубец: Да.
Кирилл Янков: Да. Жилка бизнесмена есть у нескольких процессов населения, и не будет у нас половина всех людей бизнесменами. Ну хорошо, если 5–10%, это потолок, а остальные будут работать по найму. А работа по найму такая штука, знаете, вот нет работы и нет работы. Единственное маленькое окошко открылось, возможно, удаленная работа сейчас будет более востребована и за счет потребности в удаленной работе действительно где-то в небогатых регионах люди будут получать более высокие зарплаты. Но это длинный процесс.
Оксана Галькевич: У нас есть звонок, но прежде вот хочу сказать. Мне кажется, нужно что-то делать все-таки, вот вы говорите, что за ограничения, делать что-то со страхом, что ты вот начнешь зарабатывать не 12 тысяч, а 20 тысяч рублей, а тебе прилетит какой-нибудь дополнительный, я не знаю, налог, или ты вот, как мы сегодня обсуждали, может быть, будешь за электричество больше платить просто потому, что ты тысячу-другую подзаработал.
Петр Кузнецов: Да просто инфляция съест и все, элементарно.
Оксана Галькевич: Да. Светлана из Ленинградской области. Светлана, здравствуйте, слушаем вас.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Светлана, наша телезрительница на связи.
Зритель: Добрый день, добрый день.
Петр Кузнецов: Добрый.
Оксана Галькевич: Добрый.
Зритель: Меня зовут Светлана Александровна, мне 75 лет, по образованию я экономист, но 20 лет уже на пенсии. Вот я хотела бы узнать у представителей, как можно «зажиточный минимум» рассчитать и среднюю зарплату по стране, когда у нас вся страна зарплату получает в конвертах? Как можно определить, сколько прожиточный минимум и сколько «зажиточный минимум»? Ну как можно?
Я не работаю уже 20 лет, но вокруг меня работают люди, мы живем всего лишь 50 километров от Питера. Простите меня, все ездят в Питер и все, даже бюджетные организации, умудряются платить черным налом. Вот вы специалисты, я считаю, что вы умнее, чем я. Пока от зарплаты будут идти налоги, зарплата никогда не будет белым налом. Ну почему этим вопросом не занимаются? А то прожиточный минимум, средняя зарплата – ну какая средняя зарплата, когда…
Петр Кузнецов: Ага.
Оксана Галькевич: Светлана…
Петр Кузнецов: Ваш вопрос…
Оксана Галькевич: А мне непонятен ваш вопрос. Что вы имеете в виду, «пока с зарплаты будут идти налоги»?
Алексей Зубец: Как посчитать прожиточный минимум…
Петр Кузнецов: …учитывая, что многие в тени.
Оксана Галькевич: Вы считаете, что налоги сами люди должны платить, а не предприятия, организации? В Америке так и делают, кстати.
Зритель: Нет, я считаю, что налог от зарплаты надо убрать, а платить налоги от прибыли, от налогов от реализации.
Оксана Галькевич: А-а-а.
Зритель: И как только зарплата будет «чистой», она вся пойдет в себестоимость.
Оксана Галькевич: А, вот так вот. Интересно, да. Спасибо, Светлана.
Петр Кузнецов: Да-да. Пожалуйста, уважаемые эксперты, по комментарию по выступлению, и мы снова к телезрителям обратимся.
Кирилл Янков: Да. Ну, во-первых, статистика примерно оценивает уровень неучитываемых зарплат. Эта оценка производится, например, на основе данных, известно, сколько люди потратили денег. Уровень неучитываемых зарплат, так называемых «серых» зарплат или в конвертах, тут разного рода доходы, тут и доходы от сдачи квартир в аренду, тут много чего есть, но это примерно на уровне 30–40%, не больше, от уровня учитываемых зарплат, то есть это тоже можно посчитать.
Алексей Зубец: Ну, 40% – это завышенная оценка, на самом деле поменьше, от 20 до 30% где-то.
Кирилл Янков: Ну да, где-то так, согласен.
Алексей Зубец: Причем 30% – это сильно завышенная оценка, скорее всего, ближе к 20%. Потому что просто производительность труда, эффективность труда в «сером» бизнесе, который, как правило, мелкий, она там просто принципиально ниже, чем в крупном бизнесе, поэтому доходы людей, которые варят ограды у себя в гараже, кладбищенские ограды, ну просто уровень дохода этих людей будет всегда ниже, чем людей, работающих на крупных предприятиях, тем более сырьевых.
Кирилл Янков: Ну, и в крупных предприятиях тоже есть зарплаты в конвертах, тоже мы это знаем. И второй аспект этой проблемы заключается в том, что вот та коренная реформа системы налогообложения, которую сейчас озвучила телезрительница, – это очень сложная штука. Когда ее пытаешься просчитывать, выясняется, что в этом случае концы с концами, во-первых, не сойдутся у Пенсионного фонда, это значит, надо уходить от страховой системы назначения пенсий и переходить к бюджетным пенсиям, и во-вторых, концы с концами не сойдутся у бюджета, если, например, убрать НДФЛ. Наоборот, сейчас речь идет о переходе постепенном к прогрессивной ставке НДФЛ, она уже введена, 15%…
Оксана Галькевич: Она такая очень хитрая прогрессивная ставка, знаем, да.
Кирилл Янков: Да.
Оксана Галькевич: Свыше скольких там, 5 миллионов, по-моему?
Кирилл Янков: Свыше 5 миллионов.
Оксана Галькевич: Это сколько должно быть в месяц? Больше 400 тысяч зарплата?
Кирилл Янков: Да, больше 400 тысяч в месяц должно быть.
Оксана Галькевич: Ха-ха-ха!
Кирилл Янков: Да. Поэтому, наверное, на эту тему думать нужно, но это не решение завтрашнего дня, это может быть решение на какую-то более далекую перспективу. Но в ближайшие годы, безусловно, вот то обложение заработной платы и взносами, и НДФЛ сохранится. Другое дело, что ставки взносов уже повышать не надо, больше некуда.
Петр Кузнецов: Много… Да?
Алексей Зубец: Но надо понимать, что НДФЛ идет в местные бюджеты, это городские бюджеты, региональные, и, если мы отменяем НДФЛ, это значит, что завтра ни у городов, ни у регионов просто не будет денег элементарно на выплату муниципальных расходов.
Оксана Галькевич: Ну, куда ни кинешь, всюду клин.
Вы знаете, с этим вопросом мы обратились, с вопросом «Каков ваш персональный прожиточный минимум?», к нашим зрителям, какие траты и на что, собственно, и складывают, формируют этот прожиточный минимум ваш персональный. Давайте посмотрим и вернемся потом к обсуждению этой темы в студию.
ОПРОС
Петр Кузнецов: Да, грустновато, грустновато все.
Оксана Галькевич: Да, бурно обсуждаем.
Петр Кузнецов: Но такова жизнь.
Продолжим. Воронежская область, Татьяна сейчас с нами на связи, еще одна телезрительница присоединяется к этой картине сегодняшнего дня, да и жизни в целом. Здравствуйте, Татьяна.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.
Зритель: Добрый день. Можно мне говорить?
Оксана Галькевич: Можно, слушаем вас.
Петр Кузнецов: Да, можно.
Зритель: Вот мы проживаем, я работаю бухгалтером, маленький городишко, но работа есть не всегда, фирма обанкротилась частная, значит, работы нет. Или сидишь без работы, что-то на дому делаешь. Мама старенькая, получает небольшую пенсию, около 10 тысяч, часто стала болеть, на лекарства денег не хватает. Муж работает практически вахтовым методом, уезжает в крупные города, но там бывает так, что вообще не платят ничего, вот там 2–3 недели пробудет, а приезжает или с небольшой суммой денег, или вообще без этих денег. И сын у нас школьник требует больших денег.
И вот этот прожиточный минимум, который сейчас у вас был на экране, ну вот наша семья, у нас же есть знакомые, ну такие же семьи, как мы, мы считаем это совершенно нереальным. Его составляли люди, брали цифры такие, чтобы более-менее уложиться в тот нищий бюджет, который власть выделяет на народ, ну абсолютно нереальные деньги, прожить на эти деньги невозможно. Поэтому не стоит удивляться тому, что в стране практически не повышается рождаемость, она низкая. Откуда же ей повышаться? Что у нас высокая смертность – откуда же быть ей низкой, когда люди болеют, плохо питаются? Вот мы живем в доме, мы даже зимой не можем включить отопление посильнее, мы одеваем много одежды, нам нечем платить за газ, очень дорогой газ и дорогое отопление.
И вот этот минимум, конечно, он должен быть пересмотрен, он недаром называется прожиточный минимум, он дается как экстремальная величина на прожитие человека в какой-то короткий, экстремальный период времени. Но если это тянется десятилетиями, это уже не прожиточный минимум…
Петр Кузнецов: То есть, по-вашему, для государства это инструмент распределения расходов, соответственно, никому не хочется расходы увеличивать?
Зритель: Не хочется.
Петр Кузнецов: А по-вашему, каким должен быть прожиточный минимум?
Зритель: …вы живете и живите. Но народ не живет, понимаете, мы просто мучаемся. Народ мучается и вымирает.
Петр Кузнецов: Если бы это зависело от вас, Татьяна, какой он должен быть, по-вашему, сейчас, если бы вы составляли эти… ?
Зритель: По моему мнению, он должен быть 35–40 тысяч.
Петр Кузнецов: Ага.
Оксана Галькевич: Да.
Зритель: Для того чтобы…
Петр Кузнецов: Это вы основываетесь, чтобы… Экономическое обоснование от вас короткое, почему 30–40?
Зритель: Еще раз можно?
Петр Кузнецов: Да. Почему 40 тысяч рублей? Туда вы закладываете… ?
Зритель: Ну, во-первых, хорошее питание себе обеспечить и ребенка нормально собрать в школу. Раз в год поехать на отдых всей семьей. Иметь возможность купить старому, пожилому человеку, да и мы иногда болеем, лекарства. Сейчас многие специалисты платные, значит, пойти к платному лекарству. Иметь возможность просто для души, для сердца, как обычный человек, обычная русская семья хлебосольная, пригласить кого-то в гости к себе на 8 Марта, на Новый год, на день рождения.
Мы сейчас не имеем возможности, у нас все в обрез. Покупаем продукты практически по акции в магазине, видишь желтый ценник, идешь только на желтый ценник, нет ее? – все, уходи от этого продукта. Ни творог, ни молоко, ни ряженку, ни какой-то хороший продукт мы уже купить не в состоянии на этот прожиточный минимум.
Петр Кузнецов: Спасибо большое. Мне хочется, чтобы Александр Бузгалин, наш следующий эксперт, он с нами сейчас выходит на связь по видеосвязи, профессор Московского финансово-юридического университета, прокомментировал. Здравствуйте, Александр Владимирович, во-первых.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Александр Бузгалин: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Александр Владимирович, вот смотрите, допустим, вот сейчас правительство услышало нашу телезрительницу и завтра сделало прожиточный минимум 40 тысяч рублей. Что от этого изменится, что? Работодатель сколько платил, столько и будет платить, особенно частник, ну нет у него возможности повышать. Продукты, что ли, от этого станут дешевле в магазинах? Что изменится от изменения этого формального, не знаю, индекса?
Александр Бузгалин: Ну, прежде всего это не формальный показатель, это тот реальный показатель, который может и должен быть установлен. Когда устанавливают минимальную заработную плату, минимальную пенсию и так далее в странах с социально ориентированной экономикой, причем это касается не только Европы, даже некоторых стран Латинской Америки, тогда в этом случае действительно работодатели, государственные организации обязаны обеспечить этот прожиточный минимум. Кстати, профсоюзы, Федерация независимых профсоюзов России, очень такая лояльная организация, этот минимум установила на уровне примерно 30 тысяч рублей, ну с градациями для регионов и категории людей. Это действительно возможность сколько-нибудь по-человечески жить.
Откуда взять эти деньги? Ну, прежде всего в государственном бюджете для этого ресурсы есть. Я не буду сейчас на телевидении читать лекцию, но посмотрите доклад академика Аганбегяна, Порфирьева, Широва, члена-корреспондента, Нигматулин академик, целая серия докладов представлена на сайте Вольного экономического общества России, где показаны те триллионы, которые есть у российского государства и за счет перераспределения сверхвысоких доходов, и за счет эффективной экономики, и многого другого.
Оксана Галькевич: А перераспределение сверхвысоких доходов, Александр Владимирович, это что вы имеете в виду? Отобрать и раздать опять или как? Поясните, пожалуйста.
Александр Бузгалин: Нет, не отобрать и раздать, а создать ситуацию, когда олигарх не сможет купить себе новую 200-метровую яхту и вынужден будет плавать на старой 150-метровой, понимаете, вот такая трагедия будет в его жизни.
Оксана Галькевич: Так выяснится, что это не его яхта, а яхта где-нибудь там приписана к каким-нибудь иностранным водам и прочее…
Александр Бузгалин: Понимаете, в Соединенных Штатах Америки, в Канаде, во Франции, где угодно человек обязан платить налоги, в том числе 35% в США или 55% в Швеции, 45% в Германии, и почему-то во всех странах платят. Только 12 стран не вводят прогрессивный подоходный налог и не могут собрать налоги. Но это старый вопрос.
Есть и другая проблема насчет бизнеса. Вы знаете, российский бизнес огромные объемы денег до сих пор вывозит в офшоры, я не говорю о малом бизнесе, я говорю о среднем и крупном бизнесе России. Очень мало вкладывают в развитие и в высокие технологии, практически ничего не вкладывают в образование, в отличие от опять-таки даже латиноамериканских экономик, я уже не говорю про развивающиеся быстрыми темпами экономики даже Индии, я не беру примеры Европы или США. Да, какая-то часть бизнеса вынуждена будет разориться, какая-то часть просто изменит условия своей работы, условия занятости и перестанет использовать прежде всего крайне дешевую рабочую силу.
Одномоментно это сделать указом нельзя, для этого нужна целая серия мер, и вот этот минимум – это маленький кусочек тех глубоких реформ, которые нужны стране, потому что просто ввести минимум нереально, не сработает. Нужна другая промышленная политика, стратегическое планирование, другое использование природных ресурсов, реформирование отношений собственности. Экономика застряла, на десятилетия застряла в стагнации, мы развиваемся темпами ниже, чем большинство стран постсоветского пространства, я уж не говорю про Китай или Индию, понимаете. Мы отстаем, все дальше и дальше отстаем, это требует серьезных, глубоких изменений, нельзя так дальше жить просто, нельзя.
Оксана Галькевич: Да. Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо. Александр Бузгалин.
Оксана Галькевич: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был у нас на связи.
Ну вот то, что сказал сейчас наш эксперт, уважаемые гости, это по большому счету означает, ну я не знаю, по крайней мере в отношении высокодоходной категории населения войну, ну в том смысле, что политическая воля какая-то нужна, не все страны, в общем, на это идут, а те, которые идут, не все добиваются успеха.
Алексей Зубец: Ну, понятное дело, прогрессивная шкала – это социальный конфликт, во-первых. Во-вторых, это очень тяжеловесный механизм по сбору денег с этих людей, у которых есть какие-то сверхдоходы. Потом, как вы правильно сказали, есть тридцать пять способов вывезти эти деньги за границу по фиктивным схемам и построить-таки себе 200-метровую яхту. А главная причина, вот опять же возвращаясь к тому, что я сказал, состоит в том, что пока у нас нет социального давления на бизнес с целью повышения зарплат и социально-политического давления на государство с целью увеличения пособий и создания условий для ведения бизнеса, если люди хотят его вести, – вот почему этого социального давления нет снизу…
Оксана Галькевич: Ох… Алексей Николаевич, вы знаете, на наше государство-то особо не подавишь, вы же это знаете.
Алексей Зубец: Смотрите…
Оксана Галькевич: Как давить на государство?
Алексей Зубец: Легко.
Оксана Галькевич: У вас есть способы? Расскажите.
Алексей Зубец: Легко, легко, двадцать пять способов, и, собственно, наш эксперт сейчас сказал, что так нельзя жить. А я говорю, что можно жить, можно жить так дальше. До тех пор, пока нет массового социального движения… Смотрите, наше государство не любит протестных несанкционированных акций, но если это будет, когда-нибудь возникнет с помощью профсоюзов, политических партий, возникнет массовое движение в пользу борьбы с бедностью, то государство не сможет его игнорировать, это совершенно невозможно. Это просто, как это, наше государство опять же не любит несанкционированных акций, но ко всем акциям, ко всем социальным протестам, ко всем социальным движениям оно относится очень аккуратно и очень внимательно их изучает. То есть понятно, что если сегодня упустить какие-то социальные подвижки, то завтра они станут опасными для устойчивости страны.
Оксана Галькевич: Кирилл Вадимович, а скажите, пожалуйста, вот как вы считаете, то решение, которое было принято некоторое время назад, отвязали прожиточный минимум от потребительской корзины, – это правильное было решение? Почему вспомнила про потребительскую корзину? Потому что она стремительно дорожает в последнее время, вот буквально с начала этого года у нас с Петром и коллегами было с десяток уже точно эфиров по разным категориям товаров, которые растут и растут, и нас предупреждают, что они вырастут в цене.
Кирилл Янков: Ну, решение это было спорное. Я сильно подозреваю, что стимулом принятия этого решения послужила необходимость выполнения национальных целей в 2 раза снизить уровень бедности. Но давайте уж посмотрим, как это решение будет работать. Раз в 5 лет может меняться эта планка, но я боюсь, 5 лет она, конечно, не выдержит, и боюсь, что 2–3 года, и мы увидим, что придется пересматривать это решение.
Петр Кузнецов: Смотрите, вот мы близки к финалу, мне все-таки хочется понять. Вот сейчас государство пытается бороться с бедностью. Вопрос, может быть, странный, но давайте разберемся, зачем оно пытается бороться с бедностью. Для того чтобы не превратиться, наш эксперт Бузгалин говорил про отставание, уже там Индия появлялась, – для того чтобы не превратиться в африканскую страну и спасти людей от голода? Или же все-таки пытается вовлечь бедных людей в экономику, в развитие страны, чтобы им было лучше и в целом государству?
Кирилл Янков: Смотрите…
Оксана Галькевич: Если можно, коротко, успеем еще зрителя выслушать.
Кирилл Янков: Нашему государству все-таки небезразлично, как живет народ. При всем том, что мы часто думаем, что это не так, я знаю, что на самом деле небезразлично и на самом деле наше государство зависит в итоге от того, что народ думает и что народ скажет. Пока…
Петр Кузнецов: Алексей Николаевич?
Оксана Галькевич: Ну, солидарны с Алексеем Николаевичем.
Я прошу прощения, давайте, у нас Светлана из Петербурга дозвонилась…
Алексей Зубец: Это предотвращение социальных протестов.
Оксана Галькевич: Да.
Давайте вот Светлану из Петербурга спросим, готова ли она некое, так скажем, социальное движение, не знаю, организовать или включиться в него как минимум. Здравствуйте, Светлана. Если можно, коротко.
Зритель: Да, здравствуйте.
Вы знаете, я поскольку звоню из Петербурга, я, может быть, и готова, и потом, город у нас трех революций, сами понимаете, богатая история, богатое, так сказать, наследие, но это все чревато. Я вот что хочу сказать. Вы знаете, я вот смотрю вашу передачу сегодня, в данный конкретный момент, мне просто смешно, мне просто смешно слушать ваших экспертов, особенно гражданина Зубца, который целый директор института финансового при Правительстве Российской Федерации, говорит вещи, которые не имеют никакого отношения к жизни, причем с ясными глазами говорит, тон уверенности, что это так и есть. Вот попробуйте хотя бы, гражданин Зубец, вот вы конкретно, пожить на эти деньги в стране, хотя бы даже в Санкт-Петербурге.
Оксана Галькевич: Светлана, никто не утверждает, что эти деньги с жизнью совместимы на самом деле…
Петр Кузнецов: И это, между прочим, Петербург, голос Петербурга.
Оксана Галькевич: Да, и Алексей Николаевич тоже об этом не говорил. Тем не менее спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении этой темы.
А в студии у нас сегодня были Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, и Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук. Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо.
