Это видео входит в серию выступлений с LVI сессии российско-французского семинара “Финансово-экономическая динамика в России и Европе“.
Стенограмма выступления
Элен Клеман-Питио
Рассмотрим состояние предприятий под санкциями.
Во-первых, мы обращали внимание на состояние платежей. Есть платформа платежей, но содержательно с точки зрения регулирования ничего не изменилось.
Тема системы или платформы платежей – я её объединяю с обстановкой под санкциями. Мы смотрели на эту обстановку вместе с Дмитрием Кувалиным. Я противопоставляю эту глобализацию под санкциями «счастливой» глобализации, которая была обещана. Которую обещали как гарантию развития рыночной экономики, улучшения благосостояния, и т.д.
Глобализация под санкциями показывает нам разные парадоксальные вещи – асимметрию, давление, запугивание и принуждение.
Попробую поставить диагноз, чтобы предложить решение. В то же время, постараюсь опираться на экономическую теорию, представляя этот вопрос. Главное – найти решение в обстановке глобализации в обстановке вне санкций, чтобы глобализация была мультиполярной. Конечно, мнения могут разниться, но можно договориться по одному вопросу – по поводу глобализации, которая находится под стрессом. Мы видим новые географические перспективы, новые пути. Мы видим обустройство территорий на мировом уровне. Мы видим также новые возможности, но и новые препятствия. Эти противопоставления оказываются векторами неопределённости.
Среди препятствий внутренней ситуации я рассматриваю Брекзит. Может быть, мой взгляд на Брекзит пристрастен, но там есть и объективные элементы. Британцы в своей истории показали, что они очень прагматичны. Мне кажется, что если они захотят выйти на новые рынки – никто их не сможет ограничить. Именно так я толкую брекзит – они хотят увидеть новые рынки, новые территории в Азии.
Перед лицом этой новой конфигурации имеются довольно агрессивные ответы по отношению к миру. Проявляется что-то похожее на страх мультиполярной глобализации. Есть те, кто ощущает потери в этом движении, и даёт на это агрессивные ответы по отношению к собственным странам, к собственному населению. Посмотрите, какое отношение проявляется к собственному населению в Италии, Греции, Франции. Это агрессивное отношение проявляется в появлении деклассированных элементов среди населения. Экономика всё это объясняет. Мы видим группы населения, которые можно легко переместить – и они расплачиваются за новую глобализацию. Это происходит из-за разной степени мобильности и производственных факторов.
Мои наблюдения подтверждаются экономистом …, который недавно опубликовал труд, повторяющий идеи Артюса – делокализация индустрии, дезиндустриализация.
С 1980 года Франция потеряла более половины рабочих мест в промышленности. Как заметил проф. Ивантер вчера, Франция производит 15 млн т стали и продаёт на экспорт 14 млн – это как раз и является признаком дезиндустриализации.
Такая ситуация приводит к состоянию неудовлетворённости в обществе. Мы ощущаем появление потребности возвращения к коллективу. В какой-то степени этот этап является характерным – его ознаменовало движение жёлтых жилетов во Франции.
Я это обсуждала с российскими коллегами, они считают этот момент позитивным, т.к. в такой обстановке завязываются коллективные связи. А до этого присутствовало разделение между людьми. Перед лицом такой обстановки европейское сообщество всё более замыкается в идеологическом дискурсе: почти благоговейном отношении к евро.
Недавно один польский политический деятель угрожал наступлением ада в ЕС для тех, кто выступает за Брекзит. Поэтому в этих обстоятельствах поделюсь своими мыслями по поводу «несчастной» глобализации.
Мы не являемся «концом истории», у истории есть ещё кое-что нам рассказать. Обращусь к теоретическим работам, которые появились недавно, чтобы осветить механизмы и неудовлетворённость, которая появляется. Цитата Анри Фореля и Абраама Ньюмана, использующих социологические элементы для характеристики сложной сети глобализации: «Глобализация превратила сеть взаимозависимостей в оружие и боеприпасы». Они объясняют асимметрию в сетевой структуре. Это зоны, где связь между элементами ещё сильнее. Интуитивно это можно понять.
В этих зонах акторы, которые с точки зрения конкурентоспособности являются привилегированными, играют с этими зависимостями и превращают их в оружие. Именно с этой точки зрения рассматриваются институциональные преимущества, которые в последние несколько десятков лет сформировали глобализацию.
И здесь я хочу обратить внимание на 2 характеристики в том способе, с помощью которого глобализация была сформирована.
- Финансовое регулирование всех экономических отношений
- Юридические принципы функциональности
Мы видим, что именно эти принципы функциональности открывают новые пути экстерриториальности американского права. Мы видим в этих механизмах соперничество, способ наложить руку на эти сети. Их задача – либо сохранить ситуацию, либо усилить выгоду от глобализации.
Есть три сферы, где действуют сети:
- Энергия, война за энергоносители. Это приводит к экономическому хаосу в некоторых регионах, а страну – к долгосрочной зависимости.
- Сфера коммуникаций. Мы осознали это в связи с конфликтом между Китаем и США вокруг 5G и Huawei.
- Финансовая сфера. Финансы также являются оружием взаимозависимости. В эту логику вписываются механизмы финансовых санкций и антисанкций.
По теме санкций появляется всё больше англосаксонской литературы. Из неё мы видим, как Россия смогла урегулировать эту ситуацию и как ей удалось не попасть в ловушку, которую ей поставили. В моей статье, которую я передала Кувалину, вы увидите много примеров из англосаксонских исследователей.
Вопрос финансовых и банковских взаимозависимостей в связи с действием сетевых механизмов. Мне кажется, что задачи финансового суверенитета не очень хорошо поняты, ни в Европе, ни в России. Имеется риск, что они поняты неправильно. Есть риск, что они окажутся под действием принуждения со стороны сетевых механизмов.
Почему это так? Здесь есть ощущение зависимости от пути. По отношению к банковской и финансовой системе глобализация была построена как путь гегемона, объединяющий элементы психологии, культуры и др. Я много раз развивала эту тему в 2008 году, говоря о финансовом кризисе. Объясняя финансовый кризис, я рассказывала, что здесь есть феномен заражения ,инфекции. Россия заразилась этими событиями и испытала шок.
Говоря о сетевой взаимозависимости, можно говорить о топологии, которая характеризует экономические отношения в финансовой системе. Эта топология объясняет и асимметрию, и элементы принуждения, которые исходят от англосаксонской системы. Есть элементы конвенциональности и верований, которые делают возможной игру в запугивание, она становится лёгкой.
Если мы вспомним о 9 млрд штрафа, которые заплатил парижский банк BNP, можно увидеть, до какой степени это повлияло на умы всей финансовой системы. Даже не сам страх меня поразил, а именно то, что политические деятели не стимулировали государство помочь банку справиться с этим. Эти механизмы запугивания действуют не только по отношению к банкам, но и к предприятиям – достаточно напомнить пример Альстом. Пассивность менталитета международной финансовой системы привела к созданию культурной основы для того, чтобы это назвать финансовым казино. Это финансовое казино функционирует за пределами реальной экономики, но когда проблема возникает, все трудности переносятся не на капитал, а на труд. Патрик Артюс указывает, что этот феномен особенно проявился в результате наличия миграционных резервов.
То, что Россию избавило от того, чтобы она попала в такую радикальную обстановку, в какую попали некоторые европейские страны, это санкции. Ещё раз хочу повторить, что санкции оказались для неё удачным шансом и заставили правительство проявить большую инициативу и воображение для того, чтобы обойти эти санкции. Даже чтобы ЦБ с его инерцией был заменён Минфином в его действиях. Мы можем посмотреть пример о приоритетах в отношении с/х комплекса – мы видели работу с процентными ставками. И таким образом, мы увидели, как можно приобрести иммунитет против негативных аспектов этой «плохой» глобализации. Для тоог, чтобы защититься от последствий «цветных революций» на Ближнем Востоке и особенно для того, чтобы не оказаться в схеме принуждения. При этом речь идёт о принуждении в смысле изменения политического режима или в смысле непопадания под санкции. Задача мультиполярной глобализации в том, чтобы изменить это соотношение сил. Создать разные блоки мультиполярности, чтобы избегать принудительной взаимозависимости. Я опираюсь на теорию финансовых инноваций с помощью принуждения, которые я рассматриваю как выход из этой ситуации. В 90-е годы мы много работали с этой теорией, чтобы объяснить финансовые инновации США в 70-е, а в Европе – в 80-е. Именно на основе этой теории можно объяснить феномены, которые действовали в России и Китае с 2014 года в сфере платёжной системы. Было ускорено введение новых платёжных платформ – Мир в Росии и UnionPay в Китае. Эти платформы имеют возможность взаимодействовать.
То есть, финансовая система имеет возможности придумать, оказать сопротивление принуждению или давлению. Они также являются векторами нового сотрудничества. В особенности, выделяется развитие новой системы платежей за пределами СВИФТа.
Можно сделать систему без СВИФТа для расчётов и платежей. Во Франции даже в маленьких деревнях, где ещё есть почты, можно снимать или класть деньги на UnionPay. Туризм так сильно развит во Франции, что никто не хочет рисковать тем, что китайцы приедут и не смогут платить. Поэтому система СВИФТ была подогнана под китайскую UnionPay.
Для азиатского пространства сделки без СВИФТа возможны, но они недостаточны. Потому что для обеспечения торговли между зонами, которые находятся под санкциями, нужно не только иметь систему обеспечения платежей, но и систему финансирования на краткосрочной основе. Мне кажется, что именно в этом направлении в евразийском пространстве мы будем развиваться. Для того, чтобы обеспечить крупным российским банкам работу со странами под санкциям – Ираном, Сирией, Венесуэлой – ЦБ демонстрирует ещё большую инерционность, сравнимую с инерцией западных банков. Иногда эти санкции даже усиливаются банками. Именно в этом смысле Россия должна сыграть определённую роль в поиске ответов на эту ситуацию. Это может быть выход из глобализации, которая находится под давлением, переход к мультиполярной глобализации и соответственно, к более мирному пространству.
Это вопрос. Мне кажется, такой институт, как ВЭБ, мог бы продвигать такой тип инноваций. Я помню, что Депозитно-сберегательная касса во Франции способствовала введению инноваций и поиску новых ответов. Отвечая на замечание проф. Ивантера, перед лицом диверсификации экспорта России, необходимо развивать структуры, которые бы помогали несырьевому экспорту. Нет специальных институтов, банков, которые бы сопровождали экспорт в новые регионы мировой экономики – как Шёлковый путь, так и зоны, которые испытывают технические трудности из-за санкций.
На Ближнем Востоке есть страны, которые испытывают потребности в автобусах, грузовиках, самолётах. В настоящее время нет возможности у России экспортировать такую продукцию в эти страны. Спрос существует, производство тоже. Проблема в том, что эти акторы не хотят действовать в системе СВИФТ, боясь, что их корпорации окажутся под действием экстерриториальных механизмов США. Необходимо сделать возможной новую свободу торговли.
Кувалин
Вроде у нас существует Российский экспортный центр, ориентированный на поддержку отраслей обрабатывающей пром-сти. Я смотрю объёмы его финансирования, правда, маленькие.
Также дам краткую справку. Завтра здесь будет сборник, основанный на докладах с Парижской сессии в сентябре. Сборник будет на французском и русском языках. Там будет статья Элен, переведённая на русский язык.
Афанасьев
Два вопроса к Элен. Я не совсем понял идею деиндустриализации, и у меня сложилось впечатление, что Элен она не нравится. С таким же успехом можно сказать, что у нас с/х сектор сократился за последние 50 лет с 5% до 1,5%. Может, это всё-таки естественный исторический процесс?
Сектор услуг увеличился с 55 до 75% – может, это показывает научно-технический прогресс? И электромобили делаются уже не из стали , а из армированного полимера.
Второй вопрос. Я понял идею, связанную с санкциями, вопрос вот в чём. Вчера вице-премьер Италии на территории Франции встречался с жёлтыми жилетами и активно поддержал их борьбу. Вы на чьей стороне в данном случае?
Элен
Я отвечу на первый вопрос, чтобы дать возможность дофантазировать остальное. Я принадлежу той группе экономистов, для меня трудно относиться к массовой деиндустриализации. Патрик Артюс, наш коллега, которым мы сильно восхищаемся, был первым, кто начал звонить в колокол, чтобы поднять этот вопрос. И эта же тема была в работе экономиста Изара – его рассуждения меня тоже удовлетворили. Представьте себе, что это естественный исторический механизм. Это вполне соответствует идее прогрессирующей глобализации. 10-15 лет назад во Франции говорили о теории знаний. Артюс тоже поднимал этот вопрос. Речь шла о том, чтобы избавиться от тяжёлого физического труда, это рассматривалось как прогресс. Но результат оказался иным. Если наша голова хорошо работает – как тогда решать проблемы безработицы, дисквалификации, образования, и т.д.? Директор сектора инноваций компании Airbus работает в России и является специалистом в области передовых технологий. Он преподаёт в Сколково. Но что он наблюдает? У него есть студенты иранцы и россияне (это самые лучшие студенты), при этом он патриот Франции. Теория знаний – это очень хорошо, но надо и найти средства на эту теорию. Повышение производительности труда в сфере услуг – это щекотливая тема. Во Франции, что меня приводит в шок, есть субвенции и субсидии для технического прогресса, они по-разному называются. Эти субвенции попадают в руки банков и их отделов. А мне кажется, от того, что эти субвенции попадают в их руки, это не означает, что электромобиль будет лучше работать в мороз.
Что касается второго вопроса. Мне кажется, что когда едешь в какую-то страну, надо интересоваться тем, что там происходит. Мне тоже случилось остановиться на одной площади и поговорить с представителями жёлтых жилетов. Другие французы сделали то же самое. Необязательно формулировать свою позицию как за или против. Это просто реальность, которую надо понять. Я лично, когда задавала вопросы, была удивлена тем, что там было много людей из разных групп населения. Людей, полностью за последние 20-30 лет изолированных – каждый в своём углу. Гипериндивидуализированное поведение. И вдруг эти люди поняли, что они все вместе могут что-то обсудить. И оказалось, что вместе они не во всём согласны. Но то,что они собираются для того, чтобы обсудить, и что требуют такое право – это именно очень сильно укрепляет французское общество. Первый вице-премьер Италии – то, что он пошёл на площадь, это говорит о его любознательности. Потому что если единственным ответом мы сделаем только презрение, то это будет жестокой ошибкой. В интересах Европы необходимо это сохранить.
Кувалин
Министр иностранных дел Франции был в Киеве на Майдане в 2013 г. и поддержал его. А сейчас – ответочка прилетела.
Говтвань
Мне сложно комментировать Элен, потому что я буду субъективен. Потому, что жизнь так сложилась, что в моих шкурных интересах – радеть за успехи глобализации. У меня 2/3 детей – граждане ЕС. А с внучками – большая часть потомства там. А я – здесь.
Мне непонятно, почему, чтобы поехать посмотреть на внучку, я должен визу получать… то есть, изначально я за взаимодействие, за координацию, глобализацию, против ограничений и конфронтации. Более того, это у меня давно. У Холланда в Новосибирске я делал доклад, в котором говорил, что национально-территориальное устройство денежных систем препятствует развитию экономики. Правда, очень трудно предлагать что-то взамен. Вообще, Элен пытается из этой проблемы вытащить экономическую часть.
Мне кажется, что экономика здесь – «на восьмом месте». Сегодняшние проблемы – это не то, что типовая, но известная ситуация взаимодействия политических, экономических и социальных факторов. Все поймут – обычная ситуация, когда экономически что-то не получается, тогда политическое руководство в какую сторону идёт? Ребята, вы извините, мы бедные, они богатые, но зато мы правоверные, а они – неверные. Идёт компенсация экономического социальным. Конфликтная ситуация возникла из-за этого. Дальше уже – конфронтация, рассуждения типа «у соседа корова сдохла – пустячок, а приятно». По поводу вице-премьеров.
Пытаться извлечь из этой ситуации что-то для себя, в ущерб другим, не решает. У нас по истории – третий мощный финансовый кризис. Первый был когда? 1870-1880 годы. Двухуровневые банковские системы, принципиально новые деньги, эмиссии… Что потом было? Очень похожая на сегодняшнюю ситуацию и закончилась она очень нехорошо.
Потом был Великий Кризис, Великая депрессия. Штаты и Германия. Тоже всё не очень хорошо закончилось. Там тоже шли финансовые перестройки.
Сейчас тоже новая финансовая система. Риски отдельно. Главное – не попытаться решить её как в прошлый раз. Поэтому я с опаской к многополярности отношусь – это тоже перетянуть что-то на себя.
И мне кажется, что в этой проблематике экономика на восьмом месте. Как решать? Может Маэль что-то придумает? У меня есть впечатление, что здесь государственное устройство…. когда слишком много иерархий и мало сетевого взаимодействий, то проблемы между иерархиями и возникают. Они точно так же будут возникать между корпорациями. А через сетевое взаимодействие можно соединить.
Элен
Я не говорила, что надо подавлять взаимозависимости сетевые. Я говорила конкретно, что надо их расширить. Когда я говорю о мультиполярном мире, это не рассматриваю это как оппозицию глобализации. Я говорю о мультиполярной глобализации. Моя проблема, как и у Олега – взаимозависимости – это хорошо. Более того, мы хотим больше создать взаимозависимостей со странами, которые из них исключены, чтобы не оставлять народы и страны на обочине. Потому что мне кажется, что будет проблемой, если так случится.
