Обсуждение выступлений Широва А.А. и Веркея Ж.

Этот видео входит в серию выступлений с LIV сессии российско-французского семинара “Финансирование восстановления экономического роста в России и Европе“.

Стенограмма

Моисеев А.К.

Жюльен, я обратил внимание, что ты строишь модель между импортом и инвестициями. Инвестиции считаются в рублях. А импорт ты в чём считал? В долларах? Тогда нам надо уйти от влияния курса.

Может быть, стоит обратить внимание на работы нашего коллеги Игоря Буданова. Он измерял удельную стоимость экспортного оборудования в разных странах. У нас тонна экспортируемого оборудования стоит очень дёшёво. У Германии – очень дорого. Корея и США – где-то в серединке. Если ввести в твою модель удельный показатель… или попробовать посчитать импорт в тоннах или штуках оборудования… может получиться интересный вариант расчёта.

И вопрос к Саше Широву. Ты говоришь, что нужно пройти ещё один цикл размена углеводородного экспорта на технологический импорт. Но от прошлого цикла у нас остались огромные резервы. 450 млрд. уже. Гусев говорит, что нам нужно 200. Вот если мы 200 млрд. используем на импорт сразу – это же 12 трлн рублей инвестиций! Как можно поменять структуру экономики на эти деньги?

Веркей Ж.

Да, это было бы интересно. Импорт считался в долларах, а инвестиции в рублях. Можно было бы перейти к учёту в штуках, чтобы уйти от влияния курса.

Широв А.А.

Вопрос Антона: «сколько нужно денег для счастья?»

Понятно, что много. У нас сейчас есть 2 основных особенности. Первое: нет дефицита финансовых средств в системе. Второе: главным источником вливаний ликвидности в систему является государство, казначейство. То есть мы построили такую интересную систему, в которой роль ЦБ выполняет федеральной казначейство. В этой системе, сколько денег ни вливай, ничего хорошего не будет. В экономике нет субъектов, компаний, видов экономической деятельности, которые смогут использовать эти ресурсы.

Поэтому проблема того, чтобы запустить очередной сырьевой цикл, состоит в том, что именно в этом секторе возможно запустить модель расширенного воспроизводства доходов. Которая постепенно от этого сектора должна распространиться по всей экономике.

Версии, что это может произойти от ЦБ или от бюджета – плохие версии. Деньги есть, а роста – нет!

Сапир Ж.

Задам вопрос Широву. Вы сравнивали российскую экономику с экономикой США по ВВП. Но рост ВВП – это одновременно рост рабочей силы. И лучшим показателем сравнения было бы сравнить рост производительности труда в 2-х экономиках. Рост производительности труда в России шёл заметно быстрее, чем в США. Что нормально, по двум причинам. Во-первых, уровень производительности труда в России  в период с 1990 по 2000 был очень низким, а во-вторых, если посмотреть на добывающую промышленность, можно добывать очень много при небольшом количестве занятых. Далее – использование единицы ВВП. Учитывается ли превосходство населения США над Россией и темп его роста?

Широв А.А.

Сложный вопрос. Когда-то мы делали такую оценку. Получалось, что за счёт того, что американское население прирастает на 1-2% в год, они уже на берегу имеют примерно +0,5 – +1% роста. Это безусловное конкурентное преимущество американской экономики. В отличие от европейской или российской. И это понятно. С другой стороны, тот рост ВВП, который мы видим в США, базируется не только на этом. Всё-таки его реальная база – это технологическое лидерство. Возможность за счёт этого лидерства собирать технологическую ренту со всего земного шара.

Теперь о производительности труда. Я в последнее время говорю о том, что показатель производительности труда, так, как он измеряется, всё-таки в большей степени носит теоретический характер. Здесь я смотрю на какие вещи… Мы хотим посчитать производительность труда одного землекопа. Который копает яму. Всё понятно. За период времени – сколько он выкопал. А дальше уже сложнее. Мы берём завод Рено в Москве и во Франции. И сравниваем показатель производительности труда. Я утверждаю, что корректно посчитать её на этих заводах – невозможно. Хотя они выпускают одни и те же автомобили Рено, у них – я утверждаю – нет двух заводов с одинаковой технологической схемой. Где-то есть металлургическое производство, где-то литьё… Корректно посчитать уже невозможно. А если подниматься до сектора экономики… Там ещё больше структурных различий. Технологическое наполнение производства – разное. Ну и наконец, на уровне ВВП всей страны структурные и технологические различия так велики, что я не понимаю, как сравнить производительность труда ВВ Ивантера, который работает в России, и Жака Сапира, который работает в Париже. Это довольно сложный технический и методологический вопрос.

Но если говорить всерьёз, мы предпочитаем оперировать другими показателями. В частности, долей затрат на труд в структуре производства. У нас часто говорят о том, что производительность труда должна расти так же, как реальная заработная плата. Ни в коем случае не должны расходиться! Это – тоже ерунда. Играют те же самые технологические факторы.

Президент Путин в 2012 году, когда вступал в новый президентский срок, выбрал ориентиры роста производительности труда в своих первых указах. Показатели не достигнуты. Потому что мы имели спад производительности в 2014, 2015 гг…. Но в реальности понятно, что происходило. Просто менялась серийность производства – больше или меньше производили продукции на тех же самых предприятиях. А фундаментально ничего не менялось. Я согласен только с тем, что Россия может обеспечить очень быстрый рост эффективности использования трудовых ресурсов, по сравнению с США. И поэтому все разговоры про дефицит трудовых ресурсов в России – это ерунда. Если будет меняться структура – никакого дефицита не будет.

Сапир Ж.

Во-первых, я согласен, что прямое сравнение уровней производительности труда – очень щекотливый вопрос. Но прирост производительности гораздо легче сравнить. Уже во времена СССР российско-британский экономист сказал, что поскольку ложь везде одинаковая, уровни роста можно сравнивать.

ВВП – подсчитывается в стоимостном выражении. Расчёт производительности – не что иное, как деление ВВП на количество отработанных часов.

А эти величины вполне когерентны, вполне сравнимы. Хотя мы согласны, что на исходном уровне есть расхождения. Поэтому моя точка зрения в том, что есть уровень динамики. С 2002 по 2016 в России динамика более благоприятная, чем в США. А уже как объяснять эту динамику… рядом причин. Первое – что Россия начала с меньшей базы, чем США. Второе – что с/х в России важнее, чем в США, а сфера услуг получает меньше дохода. Это можно всё объяснить. Ещё скажу, что наши подсчёты не дадут одинаковых результатов, если мы будем сравнивать производительность труда в России и Германии. Однако, глобально, на уровне ВВП, сравнение с Германией даст совсем другую картинку.

Клеман-Питио Э. 

У меня вопрос к Широву и Жюльену – один и тот же. Оба согласны, что есть связь между инвестициями и импортом технологий. Но мне кажется, что именно оценочное суждение этих явлений разное. Скажите мне, ошибаюсь я, или нет.

Широв считает, что диверсификация технологий в России не является императивом в настоящее время. Можно повторить новый цикл продажи сырья – закупки оборудования. Чтобы выиграть время, использовать ресурсы, заработанные раньше. Жюльен – наоборот, в большей степени делает упор на то, чтобы обратиться к диверсификации экономики, чтобы добиться роста. Эта позиция мне напомнила карикатуру, которую представляли либералы: «в России – сырьё – это как наркотик для экономики», и это создавало огромную проблему. А наши либералы идут ещё дальше. Теперь, чтобы обеспечить рост ВВП, и я должна признать, что некоторая логика в этом есть, они собираются включить продажу наркотиков в ВВП. Я думаю, что Россия ещё до этого не дошла.

Веркей Жюльен

Во-первых, моё выступление не было нормативным, а было описательным. Но конечно, экономисты должны нести ответственность за свой анализ и выдавать нормативную позицию. В этом вопросе я намного ближе к позиции Широва, чем то, что ты сформулировала.

Во-первых, я считаю, что поляризация российской экономики, связанная с продажей сырья, задаёт экономике много проблем. Конечно, не финансовых. Но! Кроме финансовых проблем, есть и много других, которые я все перечислять не собираюсь. Это как раз мы и слышали в выступлении Широва, который говорил о связности и сложности экономики.

В этом смысле есть работы Рикардо Хаусмана из MIT  о сложности экономики.

Это мне не мешает с нормативной точки зрения быть очень осторожным в отношении предписаний того, что надо упростить экономику, чтобы добиться того, о чем говорил Широв. Есть два риска. Есть самый серьёзный риск – сползание к траектории stop-and-go. Моя нормативная позиция следующая: совершенно необходимо найти способы диверсифицировать российскую экономику. Но делать это медленно, постепенно. Потому что радикальные решения проблемы упрутся в проблемы внешнего баланса. Среди средств избежать трудностей по платёжному балансу – конечно, положительное сальдо от продажи нефти. Потому что уж лучше использовать это, чем ничего не делать.

Широв А.А.

Вообще, то, как всё закончилось на первой стадии использования ресурсного потенциала, в 2008-2009 году, очень всех испугало. Оттуда, на самом деле, растут корни политики стабилизации. А не из 2013 и не из 2014 года. Мы здесь в институте – самые фундаментальные сторонники диверсификации российской экономики. Но мы занимаемся структурными вопросами профессионально. Первый вопрос – за счёт каких ресурсов мы это всё сделаем? Драматизм ситуации в том, что к сожалению, этот ресурс – в нашем нефтяном, газовом, химическом секторе. В сырье.

А потенциал увеличения доходности этого сектора мы видим. То есть никакого противоречия нет – мы реально пытаемся обосновать конструктивную экономическую политику.

Говтвань О.Дж.

Наш семинар называется «семинар по денежно-финансовым проблемам». У меня возникли большие сомнения, что есть такие денежно-финансовые проблемы. Показалось, что есть макроэкономические проблемы, выраженные в деньгах. А денежных проблем в общем нет. Самое интересное, что наибольшим денежником оказался не Ивантер, а Широв, который намёки на денежные проблемы делал.

У меня по сегодняшнему дню возник большой вопрос: мы считаем, что деньги – это единица измерения? Или измерительный инструмент? Здесь про то, что говорил Широв. Он перефразировал вопрос Антона: «Сколько денег надо для счастья?». А разные денежные системы формируют разные денежные оценки. Сколько денег надо для счастья – надо знать, что на них можно купить.

В общем, измерительный инструмент, или единица измерения?

Ивантер В.В.

У нас первый день семинара, а не последний.

Вопрос, которым задался О.Дж., мучает человечество уже 2000 лет. Я надеюсь, что Олег завтра его осветит.

Маэль Роллан

Г-н Широв в своём выступлении проявил большой пессимизм и в то же время оптимизм. Больше оптимизма мы услышали от Жюльена – в его предложении о диверсификации. Как прекрасно заметил Ивантер, именно человеческий разум сделает нас оптимистами. И это основано на политической воле. Я вижу, что правительства в течение какого-то времени меняют свою позицию по отношению к криптовалюте. Этот сектор предлагает целый ряд решений.

Создание ферм для майнинга криптовалют. Мы несколько зайцев убьём. Создадим ликвидные международные деньги (ликвидность), будем осуществлять импорт, не разрушая платёжный баланс, развивать компетенции в секторе будущего. Россия хорошо вооружена в секторе информатики.

Ивантер В.В.

У нас завтра будет специальное обсуждение этих проблем. Это очень популярная тема в публицистике.

Волконский В.А.

В другую сторону хочу повернуть наше обсуждение. Мне представляется, что доклад Широва затронул важную политическую проблему. Должна быть установка – идти по линии увеличения темпов? Вопрос о том, какие темпы – высокие, до 7%, или те, которые имеет в виду наше Минэкономики – гораздо более низкие – это вопрос политический. Есть ли какие-нибудь представления? С какими социальными проблемами это должно быть связано? Вопрос о том, чтобы договорились руководители министерств с Президентом? Или это потребует совсем других социальных и политических представлений? У Широва в докладе хорошо представлено было, какие проблемы можно решить – очень важные – с помощью высоких темпов. А какие проблемы не удастся решить? Это не было сказано.

Ивантер В.В.

Волконский фундаментальный вопрос поставил. Это вопрос на доклад, а не на реплику.

Широв А.А.

Мы исходим из того, что всё необходимое для экономического роста в нашей стране есть. Каких-то радикальных, революционных действий не требуется. Главная проблема-  проблема выбора. В тот момент, когда наступит консенсус относительно того, что низкие темпы экономического роста ведут нас в клетку, всё случится само собой.

Волконский В.А.

Хотя бы обсудить надо – не приведёт ли установка на высокие темпы роста к увеличению фальсификаций? Может, надо поставить задачу того, чтобы увеличить прогнозируемость, предсказуемость параметров?

Широв А.А.

Понятно, что как таковые, темпы роста ставить в качестве ключевой задачи развития – бессмысленно.

Ивантер В.В.

Мы говорим о темпах ВВП. Проблема не в том.

Кувалин Д.Б.

Хочу завершить день на позитивной ноте и сообщить, что касается инвестиций. Не знаю, видно ли это из статистики, но из опросов это стало видно. Произошло в последние 2 года в российском машиностроении  что-то очень хорошее, чего не было уже 15 лет. Не знаю, видно ли это в статистике. Начиная с 2008 года, российские предприятия чаще закупали импортную технику, чем российскую. В 2017 году ситуация развернулась и прирост покупки российской техники стал преобладать. Впервые за весь период наблюдений доля сообщений, что доля приобретений российской техники увеличивается, стал преобладать. Похоже, на рынке машин и оборудования началось реальное импортозамещение, признаков которого раньше не наблюдалось никогда. В помощь импорту технологий – и повышение качества российских машин и оборудования.

Ивантер В.В.

Мы как всегда, наиболее активны в конце.

Заканчивая материально-технологическую проблему, скажу несколько слов о производительности труда. Мы что хотим повысить? Показатель производительности труда или производительность труда? Я не против – если всё время мерить одно и то же и одним и тем же способом, то этот показатель производительности труда может показать реальное движение. В действительности, мы измеряем то что у марксистов называлось «общественной производительностью труда». Мы берём всех работающих, принимаем, что одни работают каждый день, а другие – один день в неделю, мы в знаменатель загоняем время, которое они отработали. Но это тоже условность. Один человек высокий, другой – низкий. Один быстрый, другой нет. Знаменатель неоднороден. Попытки усовершенствовать знаменатель были. Предполагалось его представить в виде уровня квалификации.

Гораздо сложнее – с числителем. Потому что дело в том, что если я использую ВВП, и если я это делаю для одной страны, где не происходило никаких структурных перемен, то всё правильно. А как только беру две страны с разной структурой – они становятся несопоставимы. Но это описано в массе исследований, включая Кузнеца, который всё это безобразие с ВВП придумал. Ю.В. Яременко проводил довольно много разных межстрановых сопоставлений и тоже разные соображения на этот счёт имел.

Так или иначе померив, мы понимаем, что есть разрыв в производительности труда. Но уже точно производительность труда делится на технологическую часть и организационную. Опыт показал. Берём один и тот же завод. И такой же точно завод ставим в другую страну. С теми технологиями. Был у нас большой опыт – делали в Китае абсолютные дубли советских заводов. Тот завод, на котором я работал, точно такой же дубль сделали в Китае. Количество рабочих там было в 3,5 раза больше – в 50-х гг. Потому что у них задача была другая. Была задача занять людей. Поэтому в действительности тот разрыв, который у нас есть с США, связан с двумя проблемами. Первая – технологическая. Этот разрыв даёт в разы разницу, но зато – легко преодолевается. Вместо землекопа ставите экскаватор и в разы увеличиваете производительность. А разрывы, связанные с организацией процесса – это очень тяжело сокращаемые разрывы. А иногда – нереально. Нужно понимать, о чём идёт речь. В пятом номере нашего журнала приводится по авиационной пром-сти данные. Там показано соотношение численности и производительности. Разрыв производительности – в несколько раз за год. Воронежский авиационный завод производит, по-моему, 2-3 ИЛ-96 в год. Будет производить 10 – численность работающих возрастёт на 15%.

Самолётостроение, 2011. Выручка – 162 млрд. руб. Кол-во работающих – около 89 тыс.

2015: работающих стало 93 тыс., на 5%.

Выручка выросла со 162 до 369 млрд. руб. Даже снятие инфляции оставляет разрыв.

Это методы, годящиеся для сопоставлениия в стационарных условиях. Как только начинается движение – такого типа счёт становится неэффективен. Это приблизительно, как если сопоставлять военные усилия за счёт трат на военные нужды. Это к вопросу Говтваня о деньгах. А почему  я это сказал? По поводу метода измерения. Наша статистика объёмы производства в тяжелом машиностроении давала в тоннах долгое время. И ещё надо доказать, что в рублях это более правильно. Конечно, были политические измерения. В СССР кол-во тракторов считали в 15-сильном исчислении. Если один трактор имел 150 сил, то считался как 10 тракторов.

У меня был такой приятель – американский советолог – Владимир Тремль. Он сопоставляет объёмы производства в России. Я ему говорил: я ездил на восьмёрке Жигулей, а у него была Тойота. По статистике, я говорил, у тебя – две машины. Но если у тебя две машины, зачем ты жене купил вторую? А если брать за единицу твою Тойоту, то у меня – половина. Но на половине же не ездят? Поэтому нужно всегда понимать, что мы хотим – показатель, или производительность?