Интервью: “Шанс вписаться в мир”

Журнал «ЭКСПЕРТ»

— Яков Шаевич, как бы вы охарактеризовали нынешнюю точку траектории развития российской экономики? Некоторые банкиры и аналитики склонны считать сегодняшнее состояние стагнацией либо даже вялым продолжением кризиса.

— Не согласен. Мы вступили в посткризисный рост. Просто тот рост, который нас ожидает в новом цикле, — три-четыре процента в год по ВВП и пять-семь процентов в промышленности — людям, ориентированным на темпы роста старого цикла, будет казаться стагнацией. Хотя во второй половине двадцатого века такие темпы считались нормальными и даже удачными для большей части стран мира.

У меня есть собственная качественная градация темпов роста ВВП. Если рост находится в пределах двух процентов в год, то на самом деле непонятно, есть он или нет. По большому счету, это рост в пределах ошибки измерений и расчетов макропоказателей.
Если статистика фиксирует динамику от двух до пяти процентов в год, то рост, по-видимому, есть, но основная часть людей улучшений не ощущает. А вот если темпы составляют пять-восемь процентов, то все понимают, что жизнь постепенно улучшается. Ну а восемь процентов и больше — это то, что называется экономическим чудом.

Да, вероятно, следующий цикл — это время, когда рост будет, о нем будут знать не только статистики, но и бизнесмены, которые начнут реализовывать новые проекты, новые стройки и так далее. Но у большей части людей ощущения улучшения жизни не возникнет.
Первый циклический кризис — еще не время для того, чтобы разваливать национальную индустриальную систему, сколь бы архаичной она ни была

— Чем был характерен цикл быстрого роста 2000-х годов? Был ли он обусловлен благоприятными мировыми обстоятельствами или связан еще с какими-то внутренними факторами, которые, по крайней мере в ближайшем цикле, не просматриваются?

— Внешние условия были чрезвычайно благоприятны. Кроме того, это был первый период работы российской капиталистической экономики, вставшей на собственные ноги.

Сейчас российский капитализм не стал хуже, но внешние условия поменялись существенно. Я полагаю, что в ближайшие три-пять лет они для нас будут значительно менее благоприятны, какова бы ни была цена на нефть. Даже если она составит весьма комфортные 80–100 долларов за баррель, едва ли в мире снова будут такие дешевые деньги и такой интерес к России и другим периферийным странам мировой экономики.

Есть еще одна неприятная вещь. Наши конкуренты на мировом рынке капитала за десятилетие продвинулись дальше и кризис прошли лучше, чем мы. Я имею в виду Бразилию, Мексику, Индонезию, Турцию. Сейчас эти очень большие страны, с более молодым и растущим населением, наполненные внутренней энергией, с непрерывавшимся рыночным опытом, как конкуренты за мировой капитал выглядят чуточку лучше России. Китай и Индию я вообще не обсуждаю. Они находятся в другой весовой категории, претендуют на роль мировых центров.

Капитализация с дальнейшей продажей

— Изменил ли кризис что-то фундаментальное в наших капиталистических повадках, что сделало бы страну более привлекательным местом для инвестиций — хоть внешних, хоть внутренних?

— Повадки кризис не изменил. Он лишь подчеркнул ценность тех повадок, которые были обретены в первое десятилетие 2000-х. Во-первых, это выгодное включение в мировой рынок, переплетение по капиталам, технологиям и кадрам с западными компаниями. Эта линия осталась — от IPO до продажи бизнесов. Недавняя продажа «Вимм-Билль-Данна» компании PepsiCo в русле этого тренда.

— Как вы оцениваете этот тренд продажи национальных отраслевых чемпионов иностранцам?

— Мне грустно. Казалось, что успешные бизнесы в России могут создаваться не только на продажу. Но это эмоции, а рационально я большой беды не вижу.

— В интервью «Эксперту» шестилетней давности вы говорили, что не стоит уступать контроль иностранцам в тех отраслях, где у нас есть шанс занять достойное место на мировом рынке. Так что же, по вашему мнению, наша молочная отрасль не имеет перспектив продвижения за пределы России?

— На мой взгляд, однозначно нет. А следовательно, исходя из моей формулы шестилетней давности, — отдай и не греши.
Вторая повадка — это полная подчиненность, лояльность бизнеса власти. Она усилилась. Со своей стороны власть сделала все, чтобы помочь крупному бизнесу выкрутиться в кризис. У всех на слуху программа рефинансирования ВЭБом масштабных зарубежных заимствований крупнейших российских компаний — «Русала», «Евраза», «Альфы» и других — на общую сумму около 14 миллиардов долларов. А пример тихой, неафишируемой поддержки — это строители. В эту отрасль государственные деньги прямо не вливались. Но ни одна серьезная девелоперская или строительная фирма не погибла, несмотря на обвальное падение спроса и, казалось бы, ужасные долговые проблемы. Идет какое-то спокойное, тихое рефинансирование, не применяются санкции за неисполнение контрактов и прочее. Наверняка можно было бы за срыв обязательств отнять половину проектов у всех строительных фирм, попавших в затруднительное положение. Но власти этого не делают.

— Но кризис давал шанс изменить модель функционирования строительной отрасли, развернуть ее от высокорентабельных проектов возведения недвижимости элитного и бизнес-класса на массовое строительство доступного арендного жилья.

— Но кто сказал, что для такого разворота нужно уничтожать тех крупных девелоперов и строителей, которые были?

— Уничтожать не надо, а обременять программами строительства муниципального жилья с регулируемой рентабельностью — на здоровье, почему бы нет?

— Не торопитесь. На мой взгляд, строительные фирмы нынче перестали ориентироваться на докризисные уровни прибыли. Они поняли, что ажиотажный спрос на элитную недвижимость всех видов не вернется. Это же поняли и финансирующие строителей банки. И если в рамки новых представлений о прибыльности войдет массовое строительство, о котором вы говорите, они будут строить.

Кстати, у значительной части крупных строительных компаний существуют региональные проекты именно такого типа. Например, у «Ренова Стройгруп» есть «Солнечная долина» в Челябинске и «Академический» в Екатеринбурге, а «Интеко» ведет крупномасштабное массовое строительство в Краснодаре и Ростове-на-Дону.

— Как, по вашему мнению, меняется с течением времени соотношение между рентоориентированным и инвестиционным поведением российских компаний?

— Я бы сказал, что поведение российского бизнеса становится все больше котировкоориентированным. Начиная с 2003–2004 годов основным мотивом развития крупного бизнеса стал рост капитализации. И неважно, как достигается этот самый рост котировок — инвестициями и инновациями или с помощью административного ресурса, позволяющего получить монопольную прибыль. С другой стороны, покажите мне хотя бы одну компанию в мире, которая отказалась бы от получения монопольных преимуществ в тех или иных сферах. Разница лишь в том, что в развитых странах достичь этого труднее, у нас легче, вот и все.

Кооперация вместо конечного экспорта

— Как вы оцениваете ситуацию в различных отраслях нашей экономики? Особенно меня интересуют плохие равновесия, из которых кризис не помог нам выскочить

— Мне не нравится ситуация в автомобилестроении. На мой взгляд, мы привлекли в отрасль столько иностранных автоконцернов, что их суммарное заявленное производство заведомо превосходит потребности нашего рынка. Это не упрек правительству, оно создало благоприятные условия для всех, кто хотел прийти. Но отрасль переинвестирована, там пузырь — не финансовый, а мощностный.

— Если продукция иностранных сборочных производств будет замещать машины АвтоВАЗа, никакого пузыря не случится.

— Это произошло бы, если бы ВАЗ находился в равных со всеми условиях. Но это не так. Вытеснить ВАЗ быстро и радикально не дадут. И, наверное, это правильно. Я неоднократно говорил, что первый циклический кризис — еще не время для того, чтобы разваливать национальную индустриальную систему, сколь бы архаичной она ни была. Однако сохранение на плаву АвтоВАЗа автоматически ставит вопрос, кто, когда, с каким шумом и какими издержками погибнет среди сборочных автопредприятий, запущенных в последние годы.

Еще одна проблема — отрасль автокомпонентов, она явно не оправдывает надежд, не дает того ассортимента и качества продукции, на которые рассчитывали. Следовательно, собранный в России иностранный автомобиль не имеет надежд прорваться на мировой рынок, но вполне может проиграть российский рынок импорту.

В качестве другого примера плохого равновесия я бы назвал ситуацию в черной металлургии. Да-да, не удивляйтесь, при всем моем уважении к металлургическим магнатам. Все построенные ими компании эффективны и демонстрируют динамичный рост. Но по мировым меркам все они маленькие, что может угрожать их положению на глобальных рынках. Мир пошел по пути крайне высокой концентрации производства в черной металлургии. 50–100 миллионов тонн в год — вот каковы настоящие ориентиры.

— Но такой уровень производства могут позволить себе, наверное, пять крупнейших компаний в мире. Разве все остальные обречены?

— Конечно нет. Но именно крупнейшие компании задают тон, именно с ними приходится конкурировать. В нефтянке и цветной металлургии наши компании входят в мировую элиту, и мне жаль, что в черной металлургии этого не произошло.

— Что происходит с лесной отраслью и лесопереработкой? Вас не смущает, что постоянные проволочки в повышении экспортных пошлин на кругляк стали разменной монетой на переговорах о вступлении в ВТО?

— Я не раз объяснял, что переход на глубокую переработку древесины внутри страны — это торговля российской экологией. Точнее, торговля российской водой, не более того. В мире существуют технологии целлюлозно-бумажной промышленности с небольшим отрицательным воздействием на природную среду. Они требуют двух вещей. Во-первых, очень точной настройки, во-вторых, очень больших инвестиций. Это можно обеспечить, если мы строим завод там, где на него нацелены тысячи глаз, в плотном социальном пространстве. А если завод строится в Сибири, на европейском Севере и даже в Костромской области, то кого бы мы туда ни пригласили, какую бы технологию ни использовали, это будет страшно природоемкая вещь. Только непониманием этой специфики я могу объяснить продолжающиеся разговоры о том, что вывоз кругляка — это вещь для России оскорбительная, невыгодная и так далее. Да, может быть, если сфотографировать ввозимые рулоны бумаги и вывозимые бревна, рулоны выглядят эстетичнее. А если сравнить суммарный ущерб, я бы вывозил кругляк.

Антикризисная политика наших властей была вполне адекватной, но очевидно контрмодернизационной. Лично я предпочел бы иную политику — с большими рисками и большими шансами на развитие. Но у правительства была своя рациональность

— Ну можно же строить ЦБК в альянсе с иностранцами, которых дисциплинируют котировки, у которых налажен экологический аудит…

— Совсем грязные заводы они, конечно, строить не будут, но должного текущего контроля за их воздействием на природу добиться не удастся. Потому как не будет уже упомянутого плотного социального пространства.

— Не обязательно заниматься целлюлозой. Можно пилить, делать плиты, формировать мебельный кластер

— Ну опять двадцать пять! Вот ответьте: есть бренд «Русская мебель» или нет?

— Он появляется.

— Хорошо, что вы так уверены. В той мере, в которой появляется бренд «Русская мебель», в той мере и наши лесопромышленники будут пилить. И такие примеры есть. Компанию «Илим палп», как известно, русские хозяева продали американцам из International Paper, но оставили себе компанию «Илим тимбер», которая действительно производит и активно продает, хотя пока и не мебель, но продукцию деревообработки.

— Какие лакуны в промышленной политике государства вы видите?

— Недавно я был на семинаре, где обсуждалась промышленная политика России и Японии. Выступали три японца. Все они говорили: вот мы, японцы, практически потеряли возможность лидировать на рынках конечной продукции. Китайцы лучше нас делают любую простую технику, а технологическое оборудование и сложные потребительские товары почему-то лучше удаются немцам. Что же мы можем и где мы лидеры? Во-первых, мы умеем делать лучшие в мире ключевые электронные компоненты и точные механические компоненты ко всему перечисленному. Второе еще более важно. Мы лучше делаем материалы для этих компонентов. Ну и плюс они еще добавили некую экзотику. Экзотика такая: вы же понимаете, мир стареет. Молодых людей, которые обслуживали бы стариков, все меньше и меньше. Стариков будут обслуживать роботы. А мы роботов умеем делать лучше всех. Вот здесь и выстрелят наши японские преимущества. Мы таких роботов создадим — улыбчивых, ласковых.
К чему я это рассказываю? А вот к чему. Россия обязана перестроить промышленную и в целом экономическую политику на все большее включение в мир в качестве частичного кооперанта, участника мировых цепочек создания стоимости. А мы по-прежнему делаем ставку на экспорт конечных систем, будь то нефть, SSJ-100 или С-300.

— Нет, ну мы какие-то титановые детали поставляем для «Боинга».

— Это, пожалуй, единственный удачный пример долгосрочной масштабной кооперации. На которой наше «ВСМПО-Ависма» много лет сохраняется и развивается как глобальный лидер.

— Есть в России и инжиниринговые центры того же «Боинга» и «Эйрбаса». Это кооперация мозгами.

— Есть. Западные компании ищут у нас специфические компетенции, которые некоторым образом укоренены в России. Например, «Интелу» для проектирования современных чипов нужны люди, глубоко знающие фундаментальную физику, понимающие процессы на атомном уровне. Каковые в России есть, и они воспроизводятся. В результате «Интел» располагает свои международные исследовательские центры здесь.
Но вот наши программисты не оправдали надежд, они не стали частью нашей кооперации с миром — Индия задавила.

Мотив — сохранить страну

— По поводу встраивания в мировые цепочки хотел поделиться одним впечатлением. Я недавно посетил завод по сжижению природного газа на Сахалине. Сначала проезжаешь поселок Корсаков, запущенный и раздолбанный, потом за поворотом открывается вид на бухту и абсолютно современный, с иголочки, с отличной иллюминацией завод. Как будто инопланетяне прилетели, поставили его сюда и улетели. Что любопытно, даже поселок строителей «инопланетяне» увезли с собой (он для экономии таможенных платежей был ввезен в режиме временного ввоза). Строило этот завод 20 тысяч человек, сейчас там работает 300 человек, из них россиян — несколько десятков. Все ключевые позиции — иностранцы из «Шелл». Как вы оцениваете проект «Сахалин-2» с точки зрения кооперации с иностранцами?

— Это не пример кооперации. «Сахалин-2» — это изначально офшорный в строгом смысле этого слова проект, минимально связанный с территорией России. Предполагалось, что иностранные компании будут добывать газ на шельфе, сжижать на берегу и продавать на внешних рынках. Россия же, в том числе Сахалинская область, должны получать часть доходов по схеме СРП. Так все и вышло. В целом задача проекта выполнена.

Сколько-нибудь серьезного мультипликативного эффекта для Сахалина изначально не предполагалось. Получила ли область причитающуюся ей долю доходов и как ими распорядилась — вопрос не экономический.

В середине 2000-х наше государство захотело чуть больше. В результате «Газпром» выкупил у иностранцев контрольный пакет компании — оператора проекта. Одна из основных причин, по официальной версии, такова: мы вошли в проект «Сахалин-2», чтобы научиться современным технологиям сжижения газа. Ну, учимся потихонечку, хорошо, плохо ли — другой вопрос.

— Стоит ли рассчитывать на то, что прокладка трубы ВСТО-2 до бухты Козьмино и возможное строительство Приморского НПЗ даст серьезный мультипликативный эффект для развития Хабаровского и Приморского краев?

— Для России в целом реализация проекта ВСТО-2 явно даст серьезный мультипликативный эффект. Строительство ведется российским заказчиком, российскими подрядчиками, используются большей частью российские трубы. Для наполнения построенного трубопровода потребуются разведка и разработка новых месторождений в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Труднее сказать, будет ли мультипликативный эффект конкретно для тех субъектов федерации, которые вы назвали. Это зависит, во-первых, от того, насколько будут вовлечены в строительство хабаровские и приморские фирмы, а во-вторых, с каких именно месторождений будет браться нефть для ВСТО. Для первой очереди основным источником заявлено, как известно, Ванкорское месторождение на севере Красноярского края.

Относительно Приморского НПЗ я мог бы сказать все то же самое, но зачем он там вообще нужен? Для внутреннего рынка вполне хватает заводов в Хабаровске и Комсомольске-на-Амуре. На внешнем, по моим оценкам, его продукция не найдет спроса. Перерабатывающие мощности в Корее и Японии велики и полностью не используются. Сырую нефть они у нас купят с удовольствием, а нефтепродукты — едва ли. Поднебесная ориентирована прежде всего на развитие собственной нефтепереработки. Кстати, расчетная мощность Приморского НПЗ уже уменьшена вдвое: первые прикидки исходили из цифры 20 миллионов тонн в год, а сейчас речь идет уже о десяти.

Но для меня есть еще более серьезный вопрос. На Дальнем Востоке сейчас пытаются делать много таких вещей, смысл которых состоит ровно в том, чтобы уменьшить отток населения и сохранить регион этнически российским.

— А разве это недостаточный мотив?

— Мотив вполне достаточный. К счастью, у нас есть нефть, которая позволяет такого рода вещи оплачивать. Но я не уверен, что такие федеральные проекты, как Приморский НПЗ или проблематичный космодром «Свободный» в Амурской области, делают регион более привлекательным для жизни. Не возлагаю я с этих позиций особых надежд и на планы создания Дальневосточного университета.

— Ну а университет-то чем вам не угодил? Пусть будет.

— Кому учиться? Чему учить? И что дальше?

— Учиться местным молодым людям. Уже хабаровчане начинают волноваться, что Владивосток оттянет часть студентов и профессуры, ведь сегодня именно Хабаровск — вузовский центр Дальнего Востока.

— Правильно волнуются. Конкуренция вещь неприятная, хотя и полезная. А как с рабочими местами для выпускников сразу двух университетов? Или в силу высокого уровня образования они изначально будут ориентироваться на Сколково, Шанхай, Сингапур, Гарвард? Расстояния-то, в принципе сопоставимые.

Лузеры и бенефициары

— Кто выиграл, а кто проиграл от кризиса 2008 года? В чем его отличия от кризиса 1998 года?

— Кризис 1998-го — это кризис переходной экономики. Из него вышла капиталистическая экономика новой России. Бенефициаром тогда оказался реальный сектор. А основным проигравшим — финансовый, точнее, его явно раздутая часть, заточенная на обслуживание международных спекуляций в России.

— А население, потерявшее в 1998–1999 годах 40 процентов реальных доходов?

— Население потеряло тогда очень много, но очень много и получило. Прежде всего ожившие предприятия и рост числа рабочих мест на них. Ничего похожего в этот кризис не было.

Сейчас среди проигравших опять-таки перепузыренный финансовый сектор — там чувствительно сократились занятость и зарплаты. И средний класс в целом, перебравший кредитов. Ну а выиграли получатели фиксированных доходов — пенсионеры, бюджетники. В отраслевом разрезе выигравших просто нет, поскольку это кризис не структурный, а циклический. Не создавший к тому же никаких очевидных возможностей для посткризисного рывка.

Хорошо уже то, что наша экономика смогла пережить глубокий мировой циклический кризис, как и другие страны, без невосполнимых потерь. И вела себя и в фазе спада, и на выходе, как нормальная рыночная экономика.

— Нормально ли мы выходим из кризиса — это вопрос. Скажем, США умудрились в кризис поднять производительность труда, сбросив занятость и переформатировав распределение капитала по отраслям. А мы опять струсили, по большому счету. Все проблемы как бы законсервированы. Миллион человек до сих пор занят на общественных работах, финансируемых из федерального бюджета.

— Здесь я с вами, к сожалению, соглашусь. Политика наших властей была вполне адекватной как антикризисная, но очевидно контрмодернизационной.

— Вот именно. Нормальная капиталистическая страна ведет себя по-другому. Те же Штаты, между прочим, зарубили две священные коровы — обанкрочены знаковые компании: финансовая компания Lehman Brothers и реальная компания General Motors.

— Ну, во-первых, был обанкрочен не автопроизводитель General Motors, а лишь его финансовая оболочка. Во-вторых, капиталистическая экономика бывает разная. ЕС, как известно, решил, что стабильность евро дороже, поэтому не допустил знаковых банкротств и спасал не только отдельные институты, но и целые страны вроде Греции и Ирландии. Россия вела себя в кризис как нормальная рыночная экономика определенного типа, для которой стабильность политической системы и социума важнее всего.

Лично я предпочел бы иную политику — с большими рисками и большими шансами на развитие. Но у правительства была своя рациональность, она имеет право на существование.

— Признаков изменения этой политики нет?

— Единственный признак другой парадигмы — сколковская идеология и риторика. Ее суть, на мой взгляд, в том, что инновации продуцируются в России, но в кооперации со всем миром и продаются на глобальном открытом рынке. Это прекрасная формула! Если она сработает в более или менее массовом масштабе, за ней будущее. Это очевидно промодернизационный и даже прорывной проект. Хотя он еще ни во что не воплотился.     

Журнал «ЭСПЕРТ» № 2 (736) – 17 января 2011 г.