Гости:
Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, член Общественного совета при Министерстве транспорта РФ
Расшифровка передачи
Виталий Млечин: Общественный транспорт в России находится в критическом состоянии, его нужно спасать – так считают в Министерстве транспорта. Ведомство подготовило законопроект, который устанавливает правила отбора инфраструктурных проектов для регионов, чтобы эти самые регионы смогли получить бюджетные кредиты на обновление системы общественного транспорта, его подвижного состава. Заявку на предоставление бюджетного кредита должен направить глава региона до 1 октября 2022 года, то есть время еще есть.
Ксения Сакурова: Немного статистики для понимания ситуации с общественным транспортом: 68% трамваев в России эксплуатируются более 15 лет, 63% троллейбусов – более 10. Ситуация с автобусами чуть лучше – 44% из них выходят на линию свыше 10 лет, а треть вагонов метро находится на службе более 25 лет, довольно старый у нас общественный транспорт.
Виталий Млечин: Да, четверть века вагоны метро бегают. Как можно исправить ситуацию, за чей счет, и самое главное, расскажите, пожалуйста, в каком состоянии общественный транспорт в вашем регионе, сколько стоит одна поездка, удовлетворены ли вы, скажем так, тем подвижным составом, который ходит у вас в городе. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших СМС-сообщений.
У нас в гостях Кирилл Янков, член общественного совета при Минтрансе России, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Кирилл Вадимович, здравствуйте.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Кирилл Янков: Добрый день.
Виталий Млечин: Кирилл Вадимович, мы сейчас перечислили абсолютные цифры, скажем, вагоны метро в среднем служат по 25 лет, скажем, 44% автобусов больше 10 лет работают. Это вообще много или, может быть, это нормально на самом деле?
Кирилл Янков: Это далеко не так плохо, как кажется. Первые вагоны московского метро, которые в 1935 году были выпущены на линию, катались 40 лет, и только в 1970-ые годы они были списаны. Вообще для рельсового подвижного состава 30-40 лет – это нормальный срок службы. Для шинного транспорта он немного меньше, но все равно – и пятнадцатилетние и двадцатилетние автобусы могут нормально ездить, если они поддерживаются в надлежащем техническом состоянии. Вот это очень важно. Поэтому сами по себе эти цифры, в общем, особо не пугают, но другое дело, что состояние многих автобусов, троллейбусов, трамваев действительно вызывает недоумение, когда видишь эти средства транспорта. Часто они облезлые, плохо покрашенные, со ржавчиной, допустим, из трех дверей, открываются только две – это то, что пассажиры видят. А то, что пассажиры не видят, может, лучше им об этом и не знать.
Ксения Сакурова: То есть получается, что проблема в том, что их неправильно обслуживают, плохо обслуживают?
Виталий Млечин: Вообще не обслуживают?
Ксения Сакурова: Вообще не обслуживают? Могли бы еще побегать и могли бы еще послужить, но, к сожалению, за ними не так хорошо следят.
Кирилл Янков: Конечно, потому что за это отвечают эксплуатанты, понятно, что есть надзор, техосмотр ГИБДД, он есть по автобусам, а допустим, трамваи ГИБДД не осматривает, внешнего надзора за состоянием трамваев или внешнего надзора за состоянием вагонов метро нет, но в метро получше ситуация. А с трамваями действительно так бывает, хотя не везде, во многих городах нормальные системы, работающие даже со старыми вагонами.
Ксения Сакурова: Но кто-то же должен это контролировать? Состояние и этого общественного транспорта.
Кирилл Янков: Знаете, не надо все тащить на федеральный центр. Во всех городах есть мэры, которые сейчас обычно назначаются, сити-менеджеры. Там везде есть представительные органы, которые жители, между прочим, выбирают. Дайте им хоть за что-то поотвечать. Все-таки основная зона ответственности – это ответственность на уровне городов плюс на уровне регионов, потому что есть пригородный, есть междугородный транспорт.
Но что хочу сказать: с прошлого года действительно открылся мощный федеральный канал помощи по обновлению общественного транспорта, чего раньше не было. А именно в 2020 году по программе «Безопасные и качественные дороги» появились средства на обновление подвижного состава, точных цифр не помню, но порядка 500 автобусов, троллейбусов, трамваев и в прошлом году и в этом году было закуплено и передано регионам по этой программе.
Сейчас появился второй канал – это инфраструктурные бюджетные кредиты, скажу, что они уже сейчас выделяются, сейчас комиссия при Минстрое рассматривает, выделяет, и сообщения читаю, что Владимир получил 250 миллионов на закупку автобусов, то Омская область.
Виталий Млечин: Простите, пожалуйста, а 250 миллионов – на них можно купить много автобусов?
Кирилл Янков: На них можно купить где-то 20-25 автобусов, зависит от того, какой вместимости, даже 30, если это автобусы небольшой вместимости. Можно существенно обновить парк.
Одна из свежих новостей: Омская область получила 4 миллиарда бюджетного инфраструктурного кредита, часть из этих денег пойдет как раз на закупку общественного транспорта, и что важно, можно и ремонтировать пути, проводку и контактную подвеску для троллейбусов и трамваев за эти деньги, чего нельзя было.
Виталий Млечин: Как раз только что написали из Великого Новгорода: «Сейчас с 1 ноября проезд стал 30 рублей, область взяла кредит на покупку транспорта, качество транспорта не считаю плохим».
Кирилл Янков: Да, видите, не везде так плохо.
Ксения Сакурова: Но за это приходится платить людям, которые, собственно, в этом транспорте ездят.
Виталий Млечин: Это, наверное, неизбежно.
Кирилл Янков: Это неизбежно, вы понимаете, за любые общественные блага тем или иным способом надо платить, бесплатных не бывает. Просто иногда платит потребитель, иногда платит бюджет, и кажется, что это бесплатно. Но «платит бюджет» – это значит, что платим все мы, это же не образование и не здравоохранение, извольте заплатить, раз поехали.
Виталий Млечин: Кажется, в Таллине ввели бесплатный общественный транспорт.
Кирилл Янков: Было дело, вы знаете, в России кое-где вводили в 1990-ые годы, вводили в Мытищах, вводили в Таганроге бесплатный трамвай (про этот трамвай можно отдельно рассказать, он сейчас реконструируется за счет средств ВЭБа). В 1990-ые такой опыт был, в общем, от этого отказались, и по многим причинам отказались, и правильно сделали, потому что все-таки в общественном транспорте ездят не все, а получается, что если платит бюджет, значит платят все, и все-таки это не совсем справедливо.
Ксения Сакурова: Давайте узнаем, как обстоят дела в Ялте, Елизавета с нами на связи. Елизавета, здравствуйте.
Виталий Млечин: Здравствуйте, Елизавета.
Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Я бы хотела вам сказать про город Ялту.
Виталий Млечин: Давайте.
Зритель: Недавно наша администрация закупила такие автобусы (мы их называем по-старому «рафики»), очень неудобные, где они их выкопали? Узкие, перил внутри нет, набиваются люди битком, да еще понимаете, еще и ступеньки есть, и пожилые люди не замечают эти ступеньки, зацепляются. Я не знаю, кто это мог и где такие «рафики» купить в такой наш красивый город, к нам приезжают люди, летом битком все забито. Вообще слов у меня даже в данный момент нет. И я так бы хотела, чтобы наша администрация хоть один раз проехалась по этим горам на этих автобусах (мы их называем «козлики»).
Виталий Млечин: Спасибо.
Ксения Сакурова: Елизавета, я была у вас в гостях два года назад и ездила, видимо, еще на старых автобусах. Я решила этот аттракцион попробовать, на автобусе съездить к Ласточкиному гнезду. Так вот, я вам скажу, то, что у вас было два года назад, мне кажется, было намного хуже, разве не так?
Зритель: Нет.
Ксения Сакурова: Нет?
Зритель: Вы знаете, мы с удовольствием, чтобы нам возвратили эти старые, в них есть хоть за что держаться, но в этих.
Ксения Сакурова: Держаться там приходилось, это правда.
Зритель: Это как он летит с горки, и кажется, вот сейчас весь народ, так и летит весь к водителю. Ну как так? Вот мое пожелание, чтобы администрация хоть раз по этим горам проехала на этом «козле». Не «козлик», а «козел» неудобный.
Ксения Сакурова: Спасибо.
Виталий Млечин: Спасибо большое. Много сообщений, надо прочитать несколько. «В Липецке трамваи разваливается на ходу, едешь – трясешься». «В Тулу прислали списанные московские автобусы, это обновление транспортных средств». А в каком, кстати, состоянии, присылают списанные московские автобусы в Тулу?
Кирилл Янков: Московские – в более-менее хорошем, они не списаны, у них не вышел срок службы. Просто Москва имеет средства для того, чтобы обновлять (даже 8-10 лет и уже можно обновлять). Они в хорошем состоянии, нормально. Хочу еще прокомментировать телезрительницу из Ялты, важный момент. Она сказала одну важную вещь, что в автобусах не за что держаться. Раз не за что держаться, значит это автобусы малой вместимости, и в них не полагается ездить стоя. Пассажиров должно быть только по числу посадочных мест. А раз в них допускают проезд стоя, то это уже непорядок, это уже не уследила местная власть, в таких автобусах нужно ездить строго по количеству сидячих мест. Может быть, тогда там будет удобнее.
Ксения Сакурова: Давайте еще про ситуацию в Новосибирске поговорим. Там тоже есть общественный транспорт, проверенный временем. Трамваям и троллейбусам хорошо за 30, а то и за 40. Они хорошо побиты жизнью, часто ломаются и редко ходят. Пассажиры жалуются на отсутствие элементарного комфорта, в салоне, мягко скажем, просиженные сидения. Понятно, что там отсутствует кондиционер, и туда почти невозможно подняться в инвалидном кресле или, например, с коляской.
Геннадий Кромаренко: Я смотрю, в Москве ходят совершенно новые автобусы, троллейбусы, у нас – вдребезги разбитые все. Я жил при Советской власти, понимаете, были блистательные автобусы, троллейбусы. Пора менять нашу технику. Помогите Новосибирску.
Мария Черешнева: Ты никогда не знаешь, в общем-то, какой трамвай тебе достанется. Либо он будет чересчур перетопленный, когда ты сидишь, а у тебя ноги начинают гореть, а ехать еще 40 минут. Либо обратная история, когда трамвай совершенно нетопленный, когда между дверями вот такие щели, в которые залетает снег, когда снег лежит практически на полу, то есть у нас две крайности, либо одно, либо другое.
Виталий Млечин: Это всегда плохо. Надо сказать, что Москва-то иногда помогает и Новосибирску тоже, но прежде чем выпустить на линию то, что присылают из Москвы, частенько приходится все-таки ремонтировать и этот транспорт. По крайней мере, наши корреспонденты рассказывают именно об этом.
Давай еще несколько сообщений, потому что очень много.
Челябинская область: «У нас троллейбусы обновляются, но в XXI веке хотелось бы лучше». Это можно понять, лучше всегда хочется.
Рязань: «Убитые троллейбусы, телеги на колесах лучше. Проблема не решается десятки лет».
«В Челябинске трамваи, троллейбусы гоняют почти 40 лет, все разваливается, депо в городе закрыли».
Ксения Сакурова: Есть хорошие примеры.
Звенигород, Московская область: «В основном езжу на автобусах, вполне хорошие, удобные, не всегда новые, но выглядят прилично». Все-таки в Подмосковье, видимо, за этим лучше следят.
И Владимирская область: «Качество нормальное, очень удобно сделали электрические графики движения транспорта на остановках».
Виталий Млечин: Это действительно очень удобно. В Ростове-на-Дону транспорт в плачевном состоянии, как и водительский состав, тем не менее с 23 ноября повышают плату за проезд. Давайте узнаем, что в Саратове. Галина с нами на связи. Здравствуйте, Галина.
Зритель: Добрый день.
Ксения Сакурова: Здравствуйте.
Зритель: У нас в Саратове трамваи уже почти 50 лет, они находятся в ужасном состоянии. Так вот сейчас женщина из Ялты говорила, что хочется, чтобы наша администрация проехала хоть раз в наших трамваях. И мне тоже, и нам всем (саратовчанам) тоже хочется этого, чтобы они проехали и узнали. В наших трамваях трясет, того и гляди провалишься, а транспорт, который присылают из Москвы, тоже в ужасном состоянии. Так что у нас трамваи без конца горят, загораются, то есть это без конца у нас творится вот такое безобразие.
Ксения Сакурова: Спасибо большое.
Виталий Млечин: Спасибо.
Ксения Сакурова: Кирилл Вадимович, очень много, кстати, вопросов по поводу трамваев. Кто-то в каких-то регионах жалуется на их состояние, что они все очень старые, а где-то говорят, что их убрали, и теперь нет трамвая, потому что он якобы был убыточен, одни маршрутки остались. Почему у нас столько проблем именно с этим видом транспорта?
Кирилл Янков: Объясняю. Дело в том, что автобусы и так называемые маршрутки (которые теперь уже не маршрутки, а автобусы малой вместимости), маршрутная сеть легко меняется, приспосабливается к меняющимся пассажиропотокам. А трамвай – это рельсы, рельсы проложили там где 40, где 60, где 100 лет назад, а пассажиропотоки с тех пор изменились. Раньше люди ездили от дома на завод и обратно, а теперь, условно говоря, и дом в другом месте, и завода нет. И они ездят куда-нибудь в торговые центры, на рынки, в офисы и так далее. Пассажиропотоки изменились. Поэтому кое-где снятие трамвая было совершенно оправдано, там, где вагоны ходили пустыми, кое-где, конечно, оно не оправдано.
Такиекрупные города как Архангельск или Астрахань, например, ликвидировали трамвай, я считаю, непредусмотрительно, потому что города-полумиллионики, там пассажиропотоки большие, трамвай там нужен. Иногда, когда в мелких городах трамвай действительно ликвидируется (Шахты не такой мелкий город, но 200 тысяч – это все равно не такой крупный), да, это можно понять.
Трамваи нужны там, где есть большие, значительные пассажиропотоки, потому что трамвай при больших пассажиропотоках экономичнее, а при небольших, наоборот, конечно, экономичнее автобус. Потому что можно пустить автобус малой вместимости, а трамвай малой вместимости не бывает. Автобус можно пустить, допустим, раз в полчаса, а на трамвай же все равно расход – это содержание рельсов, содержание контактной сети. Поэтому трамвай, ходящий раз в полчаса, невыгоден. Трамвай выгоден там, где он должен раз в пять минут ходить, и на каждом рейсе достаточно пассажиров, да, там трамваи снимать нельзя, а кое-где надо строить трамвайные линии, примеры есть.
Ксения Сакурова: Про это тоже хотелось поговорить.
Кирилл Янков: В Екатеринбурге была построена трамвайная линия к чемпионату мира по футболу, сейчас они проектируют трамвайную линию в Академический район. Недавно была построена новая линия в Перми, в Казани есть проекты по расширению трамвая, в Магнитогорске тоже периодически строятся новые линии. В Ростове, о котором сейчас был небольшой репортаж, сообщение, в Ростове-на-Дону сейчас принята новая система транспортного обслуживания города, где предусматриваются новые трамвайные линии в районы массовой застройки. В Ростове в конце 1990-ых годов трамвай очень сильно обрезали, он остался только в центре, сейчас пришли к пониманию, что его нужно строить вновь. Будем надеяться, что построят, и что это будет такой магистральный транспорт для Ростова-на-Дону с его большими пассажиропотоками, город-миллионник.
Ксения Сакурова: Давайте еще узнаем про ситуацию в Карелии. Елена с нами на связи. Елена, здравствуйте.
Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена, слушаем вас.
Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я хотела бы рассказать вам.
Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Елена?
Виталий Млечин: Елена? Мы хотим, чтобы вы нам рассказали.
Зритель: Я хотела бы рассказать вам о транспорте в нашем прекрасном городе Петрозаводске.
Виталий Млечин: Так?
Зритель: Насчет троллейбусов, конечно я могу сказать так: им не 30, не 35, а все 50, а может быть, даже и 60 лет.
Ксения Сакурова: Так. И в каком он состоянии, вот ему 60 лет?
Зритель: В ужасном состоянии. Мне очень жалко наших жителей нашего города.
Виталий Млечин: А в чем это выражается, что они в ужасном состоянии? Расскажите подробности.
Зритель: Они ржавые, это в первую очередь, очень ржавые. В них очень холодно зимой. Мне очень жалко работников, которые работают в этих троллейбусах, и водителей, и кондукторов.
Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.
Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо большое.
Виталий Млечин: Надо сказать, что у нас есть еще сообщения из Петрозаводска, и все они подтверждают слова нашей зрительницы Елены. «В Петрозаводске троллейбусы как из фильмов ужасов» – пишут нам.
Ксения Сакурова: Магаданская область по поводу автобусов малой вместимости говорят: «Желаем вам самим ездить на таких автобусах, тесно, вообще как это можно не понять, и как нужно ненавидеть людей, желая им в этом ездить».
Кирилл Янков: Зависит от пассажиропотока опять-таки. На ненапряженных маршрутах, если хватает автобуса малой вместимости по количеству посадочных мест – это вполне приемлемо и допустимо. На напряженных маршрутах опять-таки должны быть автобусы большой вместимости, другое дело, что, допустим, во внепиковые часы, вечерами их можно заменять автобусами малой вместимости.
Все зависит от соответствия подвижного состава пассажиропотокам. Для этого в городе должен быть налажен мониторинг пассажиропотоков разными средствами, вплоть до того, что обезличенные треки сотовых телефонов используют для этого, другие методы есть. Должен быть налажен прогноз пассажиропотоков, то есть надо понимать, что если строится новый жилой район, спрогнозировать, какие туда будут пассажиропотоки. Если где-то появляется новое производство (они же появляются у нас, не только исчезают), то какие туда будут пассажиропотоки. И на основе этого желательно строить модель транспортной системы города, учитывать и тех, кто на своих машинах ездит, тогда по этой модели будет понятно, какие автобусы куда нужны, куда нужны большой вместимости, куда средней вместимости, а куда малой вместимости.
Виталий Млечин: Это делается сейчас? Или, скажем, у региональных властей просто нет на это денег, как и на многое другое?
Кирилл Янков: Это делается обычно в больших продвинутых городах, этим активно занимались Тверь, Белгород, Пермь, Новокузнецк.
Виталий Млечин: Из Перми, кстати, нам пишут, что хорошо с транспортом.
Ксения Сакурова: Очень много хороших отзывов.
Кирилл Янков: Да. Опять-таки, все зависит от местных руководителей. Из Москвы нельзя руководить всеми городами, надо работать на местах.
И два слова про Петрозаводск. Очень жаль, что Петрозаводск упустил возможность бесплатно получить московские троллейбусы. Ведь два года назад в Москве троллейбус был фактически ликвидирован, и полторы тысячи машин в основном не списали, а раздали в разные города. Опять-таки, властям Петрозаводска надо было вовремя об этом узнать, так сказать, подсуетиться и получить московские троллейбусы, они были бы не 40-летние, а 10-15-летние.
Виталий Млечин: Я, кстати, очень жалею, что в Москве убрали троллейбус. Я все детство проездил на троллейбусе, мне грустно от этого.
Ксения Сакурова: Езжай в Петрозаводск и поезди там.
Виталий Млечин: Спасибо большое.
Ксения Сакурова: Спасибо большое. Кирилл Янков, член общественного совета при Минтрансе России, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН был с нами на связи. Мы говорили о том, какой у нас общественный транспорт в разных городах.
Виталий Млечин: Да, например, в Пензе транспорт вполне приличный, пишут нам, а вот в Северной Осетии уже три года меняют трамвайные рельсы, трамваев и автобусов не хватает.
Ксения Сакурова: «В Ижевске ухоженный и добротный транспорт. Спасибо властям и работникам» – написали нам из Удмуртии.
Виталий Млечин: Спасибо всем нашим зрителям, нам пора прощаться, программа «ОТРажение» вернется сегодня в шесть вечера, а мы с Ксенией Сакуровой уже завтра, ровно в полдень по Москве. До встречи, спасибо вам.
