Гости программы: Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук. Станислав Митрахович, эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Алексей Бычков, директор Института исследования международных отношений «Сотрудничество». Марат Баширов, политолог. Андрей Колпаков, cтарший научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Наталья Шуляр, главный редактор нефтегазового журнала «Инфотэк», председатель подкомитета по моторным топливам ТПП РФ.
«Безопасность каждого держится
взаимоуязвимостью всех».
Леонид Лиходеев
Расшифровка передачи
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:
Владимир Путин подписал обновленную Доктрину энергетической безопасности России. Почти двадцатистраничный документ признает ключевую роль топливно-энергетического комплекса в пополнении российского бюджета. Доктрина обращает внимание на внутренние и внешние угрозы, которые могут пошатнуть энергетический баланс сил. Наша страна остается одним из мировых лидеров по производству нефти и газа. Энергетика России имеет большое значение не только для национальной безопасности и социально-экономического развития страны, но и для мирового сообщества в целом.
Дмитрий Лысков: Энергетическая безопасность обращает внимание как на внутренние, так и внешние вызовы. И начать обсуждение безопасности я бы хотел с ситуации вокруг нефтепровода «Дружба». Я вот даже не знаю, насколько это внешний или внутренний вызов, внешняя или внутренняя угроза.
Никита Олегович, наша страна длительное время формировала имидж надежного поставщика углеводородов. И вдруг такое событие. Шокирующее?
Никита Исаев: Нет, не шокирующее. Углеводороды – это политика. И отношения с Белоруссией сейчас – это особая политика. Это не только российско-белорусские отношения, а это в целом место и роль нашего ближайшего союзника и политической модели, к которой Россия стремится. А я считаю, что мы стремимся к белорусской модели монополизации экономической системы, государственной системы, политической системы. Естественно, существует определенный конфликт, потому что дисбаланс бюджета Белоруссии влечет за собой необходимость его погашения. Всегда это происходило за счет Российской Федерации, а сейчас Россия не способна это делать. Поэтому я бы не стал искать здесь подвохи в «Транснефти» и в других нефтяных компаниях, принимавших в этом участие, в нефтепроводе «Дружба», а, скорее всего, в тех конфликтных отношениях, которые есть между нами и Белоруссией.
Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, действительно, ситуация развивалась на фоне сложного внешнеполитического клубка противоречий. Очередной энергетический спор с Белоруссией, плюс наши контрсанкции в отношении Украины и еще целая масса факторов. И прозвучало даже такое, по большому счету, давно вышедшее из лексикона слово, как «диверсия». Вот вдруг в нефтепроводе, который благополучно снабжал Европу нефтью, появляется загрязненная нефть. Может, действительно враги?
Станислав Митрахович: Ну, вы знаете, поначалу «Транснефть» действительно говорила про диверсию, про версию о мошенничестве и неаккуратном обращении с загрязненной нефтью внутри России, о желании сэкономить у малых компаний, которые использовали хлорорганику для увеличения нефтеотдачи пластов, а потом не очищали нефть, а сдавали ее в общую трубу. Эта версия появилась чуть позже. Я не буду разыгрывать роль Следственного комитета. Вот мы с коллегами обсуждаем, но никто из нас не знает наверняка, что там произошло. Пусть разбирается Следственный комитет.
Но могу сказать, конечно, что эта история точно была выгодна для Белоруссии в аспектах получения новых аргументов для споров с Россией. Да, Белоруссия получила некоторый экономический ущерб, который она наверняка компенсирует за счет России. Но то, что у нее появились новые аргументы в спорах с Россией относительно того, что Россия не очень надежный поставщик, надо бы еще у России получить какие-нибудь дополнительные уступки, и не только по нефти, но и по другим вопросам – скажем, по налоговому маневру, по каким-нибудь вещам, связанным с интеграцией и тому подобное, – это точно. Дополнительные аргументы появились у Польши. Дополнительные аргументы появились у европейских компаний, чьи нефтяные заводы были повреждены. Так что…
Вот кто этому поспособствовал? То ли какой-то недоброжелатель внутри России. Может быть, какие-то (не побоюсь этого слова) оппоненты «Транснефти» в этом поучаствовали. То ли это действительно просто какая-то жадность бесконечная, то есть люди в Самаре на малых компаниях использовали хлорорганику, а потом не очищали свою нефть. Только мне не понятно. Они девять месяцев ее так использовали неаккуратно, и девять месяцев не было об этом ничего известно, и только потом это было зафиксировано в Белоруссии? Почему так долго было? Непонятно. Я думаю, пусть разбираются специалисты технические.
Пока что зафиксируем то, что мы получили ущерб для нашей репутации, это однозначно. Но я не думаю, что он будет фатальный. Я не думаю, что Белоруссия или другие страны Восточной Европы, скажем, будут с нашей нефти переориентироваться на другие источники.
Дмитрий Лысков: Наталья Алексеевна, а с вашей точки зрения, это все-таки фактор скорее внешний или внутренний?
Наталья Шуляр: Нет, я считаю, что это, наверное, больше внутренний фактор. Но искать теорию заговора я тут совершенно… Вот многие СМИ пишут на эту тему, ищут какие-то силы, которые противодействуют. Я думаю, что это не так. Действительно, как Станислав сказал, пусть разберутся те, кто имеют эту компетенцию. А мы понаблюдаем и сделаем выводы.
Знаете, что меня беспокоит? Что в последнее время какой-то клубок нарастающий событий, который вредит имиджу России, начиная, я не знаю, с аварии 5 мая, «Дружба», бесконечные вот эти авиапроисшествия после 5-го, о которых мы слышим чуть ли не ежедневно, вот этот взрыв в Дзержинске. Как будто выпустили джинна из бутылки – и пошла вот эта череда таких, прямо скажем, неприятных событий. С чем это связано? Ну, наверное, тут очень глубинные вопросы.
Я очень внимательно слушала вчерашнюю передачу, поскольку полгода занимаюсь авиатопливом. И то, что вчера говорили – это абсолютная правда. И какую отрасль ни возьмешь, там такие поднимаются пласты, которые надо решать, а десятилетиями не решаются, что остается удивляться, как мы вообще существуем еще и пытаемся развиваться.
Дмитрий Лысков: Спасибо, что затронули этот аспект. Алексей Николаевич, в обновленной Доктрине энергетической безопасности к внутренним угрозам отнесены коррупция, хищения и другие преступления в энергетической сфере. Раньше не замечали всего этого? Нужно было новую Доктрину энергетической безопасности сформулировать и утвердить, чтобы обратить внимание на вот такие угрозы, внутренние угрозы нашей энергетической безопасности?
Алексей Бычков: Ну, продолжая, наверное, с замечания и акцента коллеги, наверное, можно вспомнить слова Миниха. Это был известный общественно-политический, военный деятель времен Екатерины II и времен XVIII века. Он говорил: «Не будучи русским, но долго находясь на службе в Российской империи, существование России и то, как здесь происходит все, я могу объяснить лишь одним: она управляется самим Господом Богом». То есть он не понимал, как в России эти все винтики непонятно сложены, но они продолжают работать, и очень хорошо работать.
Действительно, в продолжение опять же сказанного, энергетическая доктрина – она прежде всего направлена не на то, чтобы, как вы сказали, предотвратить коррупционные какие-то составляющие или их изменить внутри России, а она прежде всего направлена на такой внешний вектор. И то, что мы говорили, вот эти проблемы, тот же хлор в трубах – это выгодно не только Белоруссии, ну, или можно эту карту использовать Белоруссии, Европейскому союзу, странам Европейского союза, но это также еще и выгодно нашим заокеанским партнерам, как мы их называем. Прежде всего это связано с тем, что сейчас идет строительство «Северного потока». И мы знаем, что, в принципе, все страны заинтересованы и дали свое добро, за исключением Дании, которая…
Дмитрий Лысков: Ну, мы чуть позже подробнее остановимся на этих аспектах.
Алексей Бычков: То здесь заинтересант, наверное, больше даже находится за океаном, нежели чем в самой Европе.
Дмитрий Лысков: То есть все-таки диверсия?
Алексей Бычков: Диверсия, не диверсия… Наверное, я с коллегой соглашусь: это уже не нам решать и делать выводы. Но тем не менее, с точки зрения геополитических интересов, на которые я обращаю внимание, по крайней мере, то здесь, естественно, мы видим четкого заинтересанта.
Станислав Митрахович: Можно буквально полминуты?
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.
Станислав Митрахович: Мы с вами не можем решить, кто конкретно в чем виноват. Это должен решить Следственный комитет.
Дмитрий Лысков: Мы можем на уровне интересов…
Станислав Митрахович: Мы можем посмотреть на уровне хотя бы приблизительно, вот кто здесь мог бы поучаствовать. Здесь есть какая-то доля вины, возможно, «Транснефти», какая-то доля вины этих самарских компаний, какая-то доля вины общей организации системы нефтепередачи в России, которая не предполагала достаточного уровня контроля.
Что касается диверсии, не диверсии. Когда «Транснефть» говорила про диверсию, не факт, что она имела в виду обязательно какую-нибудь зимбабвийскую разведку. Это вполне могла быть какая-то внутренняя история. Я думаю, что здесь имеет смысл подробно разобраться. Что мы с вами как внешние наблюдатели можем зафиксировать? Что точно это нанесло ущерб российскому имиджу.
Андрей Юрьевич, вот с вашей точки зрения, действительно, насколько серьезен этот ущерб? Ведь правда, еще с 2007 года, с Мюнхенской речи (да и ранее на самом деле), Владимир Владимирович четко обозначал нас как надежных партнеров по поставкам энергоносителей в страны Евросоюза и в другие мировые страны. Ваша оценка ущерба именно имиджевого?
Андрей Колпаков: Я бы сказал так. История с нефтью – это довольно принципиальный момент. Всегда, когда обсуждали газовые рынки, говорили, что такой накал страстей и политические все истории связаны с тем, что Европа переживает в первую очередь за надежность поставок газа. Посмотрите на рынки нефти: всегда есть возможность переключиться и купить нефть где-то еще. И именно поэтому европейские потребители не уделяют такого серьезного влияния тому, что они сильно зависят от российской нефти.
И вот эта история – это действительно, я бы сказал, серьезный имиджевый удар. И здесь я бы разделил две задачи. Поиск причин и их устранение – нужно стремиться к тому, чтобы это была максимально внутренняя задача. А вот внешняя история и внешние цели должны быть направлены на минимизацию этих имиджевых потерь.
И я хотел бы тут напомнить, что компания «Газпром» в начале 2010 года тоже столкнулась с очень сильным давлением, и она позиционировалась как компания с плохим имиджем. Но мы сейчас видим, что компания наращивает свой эксперт газа…
Никита Исаев: Реклама в Лиге чемпионов – и сразу имидж поправился.
Андрей Колпаков: То есть я хочу сказать, что имидж – это история поправимая. И надо работать…
Дмитрий Лысков: Марат Фаатович, может быть, действительно нефть не столь принципиальна, как газ? Мы сейчас уже подводим некий, может быть, даже итог разговора по ситуации с нефтепроводом «Дружба». Мы видели во время тех же самых нефтяных войн с Украиной в начале 2000-х, как были и хищения нефти, и ненадежность поставок. И сейчас как-то особого резонанса я не наблюдаю в Европе. Не стремятся вроде бы наши ни заокеанские, ни на континенте партнеры раздувать из мухи слона (может быть, из мухи и, может быть, слона)? Как вы оцениваете ситуацию? Может быть, не так все и страшно?
Марат Баширов: Вы абсолютно правы. Если отнестись с точки зрения… Является ли Россия надежным поставщиком газа и нефти? Да, мы остались надежным поставщиком газа и нефти. Ситуация с трубопроводом «Дружба» не повлияет на контракты, которые были заключены. Более того, я хочу сказать, что это не уникальная ситуация. Загрязнения трубопроводов проходили и случались и в других странах, в не меньших объемах. Это обычная технологическая авария, которая сопровождает наш весь промышленный мир, который стремительно изменился более 100 лет назад.
С точки зрения… И эту нефть загрязненную, обращу ваше внимание, ее никуда не слили, ее продали. Это выгодный товар с дисконтом. Ее нужно всего лишь очистить и дальше использовать.
Дмитрий Лысков: Но мы вроде бы сейчас откачиваем ее обратно на территорию России, выплачивая значительные издержки.
Алексей Бычков: На 600 тысяч тонн снизились поставки.
Марат Баширов: Безусловно, конечно, есть издержки. Безусловно, нужно сделать выводы. Безусловно, нужно разобраться, почему такой объем. Но с точки зрения ни энергетической безопасности России, ни имиджа России как надежного поставщика, эта история не повлияет негативно.
Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.
Никита Исаев: Вы знаете, на чем бы я хотел заострить внимание? Помните понятие «бензоколонка»? То, что Россия превращается в бензоколонку.
Дмитрий Лысков: Да. Это сенатор Маккейн сказал.
Никита Исаев: А я вам сейчас процитирую Стратегию развития минерально-сырьевой базы России до 2035 года, 22 декабря прошлого года Правительство утвердило. Цитата: «Наличие минеральных ресурсов в недрах остается одним из важнейших конкурентных преимуществ российской экономики, определяющим место и роль страны на международной арене». Иными словами – мы сами расписываемся в том, что мы «бензоколонка». В тот момент, когда наш бюджет полностью состоит… Можно допущения какие-то приводить, насколько экономика зависима. Собственно, Росстат, выгоняя деньги в Фонд национального благосостояния, снижает якобы некую зависимость бюджета от доходов от нефти и газа. Ну, очевидно, что более чем на 70% мы зависим от нефти и газа.
Станислав Митрахович: Вот Никита Олегович поднимает интереснейший вопрос…
Наталья Шуляр: Дима, можно?
Дмитрий Лысков: Да, конечно. Поднимает интереснейший вопрос, на который я и сам хотел перейти, честно говоря. С одной стороны, наличие у нас минеральных ресурсов – это действительно наше конкурентное преимущество. У тех, у кого их нет, у тех и меньшее конкурентное преимущество.
Никита Исаев: У нас ничего другого нет.
Дмитрий Лысков: Правда, тут мне возразить нечего.
Никита Исаев: У нас ничего нет другого.
Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, с другой стороны, специально переслушивал обращения Владимира Владимировича Путина Федеральному Собранию с 2000 года. И постоянно лейтмотивом идет утверждение о необходимости слезать с «нефтяной иглы». И вот в обновленной Доктрине энергетической безопасности вновь признается серьезная роль топливно-энергетического комплекса в наполнении российского бюджета.
Наталья Алексеевна, а можно ли сказать, что мы все-таки слезли с «нефтяной иглы»? Или не слезли?
Наталья Шуляр: Давайте я сначала подкреплю цифрами вот то, что сказал Никита. В прошлом году мы добыли 556 миллионов тонн нефти, из них переработали 287, то есть остальное ушло на экспорт в дальнее и ближнее зарубежье, плюс остатки в трубке. По газу – 725 миллиардов, треть экспортировали на внешние рынки. По нефтепродуктам мы абсолютно профицитные. 10% автобензина мы экспортируем из 39 миллионов. Производим 77 миллионов дизельного топлива, половину (уже даже больше) мы экспортируем, кстати, в Центральную и Западную Европу.
Дмитрий Лысков: То есть продукты переработки, все-таки продукты переработки, а не сырую нефть.
Наталья Шуляр: Да. Из 12 миллионов авиакеросина мы экспортируем тоже 10%. И хочу сказать, что по всем остальным нефтепродуктам, в том числе и продуктам нефтехимии, мы профицитные. То есть у нас действительно есть Богом данное такое преимущество ресурсное. Как еще говорят – ресурсное проклятие.
Никита Исаев: Только цены на бензин внутри страны растут, а, заключая соглашения с нефтяными компаниями, правительство выплатило им уже, по-моему, 170 миллиардов рублей за то, что они переключились на продажу на внутренний рынок. А общий объем поддержки составит 450 миллиардов рублей. Это в тот момент, когда нам рассказывают сказки, что они заморозили цены в ущерб себе. Ничего подобного! Они на этом только нажились.
Дмитрий Лысков: Андрей Юрьевич, можно ли говорить действительно, что мы слезли с «нефтяной иглы»? Или ситуация по-прежнему остается… «нефтяная игла» остается нашей ключевой зависимостью?
Андрей Колпаков: Я бы не хотел использовать слово «зависимость». Я бы хотел сказать, что это свойство экономики России – высокая зависимость от топливно-энергетического комплекса. По разным оценкам, в районе 30% ВВП обеспечивается ТЭК. Это нормально. Это свойство современной экономики России. И проблема не в том, что доходы нефтегазовые, а проблема в том, как эти доходы использовать.
Если мы посмотрим на картину… Вот у нас сейчас есть цели президента по ускорению экономического роста. У нас есть гигантские ресурсы, бюджет профицитный, есть запасы, нефтегазовый сектор зарабатывает деньги. У нас нет связи между ресурсами достаточными и целями. И проблема заключается именно в этом – нужен механизм реализации. Ведь у нас есть высококонкурентоспособный нефтегазовый сектор и есть неэнергетические сектора экономики, которые… там одновременно наблюдается недостаток инвестиций и их низкая конкурентоспособность. То есть они не могут улучшить свое положение без инвестиций. И вот задача на самом деле: как перенаправить доходы на то, чтобы диверсифицировать экономику страны, чтобы развивать неэнергетический сектор?
Дмитрий Лысков: Марат Фаатович, вот я посмотрел опять же по наполнению государственного бюджета. В 2005 году, если не ошибаюсь, доля сырьевого экспорта в наполнении бюджета составляла 80%. Сейчас – менее 50%.
Наталья Шуляр: 44%.
Дмитрий Лысков: 44%. Спасибо. Так как оценивать эти цифры? Нет, подождите, ну давайте разберемся.
Никита Исаев: Я потом прокомментирую.
Дмитрий Лысков: Да, конечно. Мне же интересно, все-таки слезли мы с «нефтяной иглы», или это по-прежнему критическая зависимость?
Марат Баширов: Ну, это красивая такая конструкция словесная – «нефтяная игла» и так далее. Абсолютно согласен с коллегой, что если есть преимущества экономические, сырьевые, транспортные, географические, то странно просто…
Дмитрий Лысков: …то странно ими не пользоваться, да. В общем, я тоже соглашаюсь.
Марат Баширов: Глупо ими не пользоваться. Это первое.
Второе. Вы сами назвали цифры. То есть правительство целенаправленно снижает доходную часть, которую мы получаем от ТЭК. И та доктрина, которая на сегодняшний день принята (а я обращаю внимание, что мы все-таки собрались пообсуждать эту доктрину), она показывает, что правительство говорит о том, что это должна быть сбалансированная политика, в частности в отношении зеленой энергетики, которая у нас появилась, рынков СПГ, распределенной энергетики. Все это должно быть увязано в единый комплекс управления. Распределенная энергетика, рынок СПГ – это как раз тоже продвижение в части разрушения монополии именно тех наших гигантов, которые мы привыкли называть «голубыми фишками».
Дмитрий Лысков: Спасибо. Никита Олегович, вы не согласны были?
Никита Исаев: Абсолютно не согласен. Просто изменился подсчет Росстата. Возникло так называемое бюджетное правило, в соответствии с которым доходы от нефти сверх 41,6 доллара отправляются в Фонд национального благосостояния.
Дмитрий Лысков: А оттуда они, в случае чего, возвращаются в бюджет на финансирование, например, Пенсионного фонда и так далее.
Никита Исаев: Не в бюджет. Они идут в «Газпром». У них инвестиционная программа, у «Газпрома», – по-моему, 1,4 триллиона рублей. «Роснефть» – 1,7 триллиона рублей. Дырки в региональных бюджетах – 300 миллиардов рублей. Пенсионный фонд. Иными словами…
Дмитрий Лысков: Ну, мы говорили о консолидированном бюджете Российской Федерации. То есть это все включается….
Никита Исаев: Я о чем говорю? Снижена искусственным образом зависимость от нефтегазовых доходов тем, что эта деньги не идут сразу в бюджет из нефтяных компаний, из налогов НДПИ и так далее, а уходят на Запад фактически. И получается, что нам показывают…
Дмитрий Лысков: Уже не на Запад. Мы очень сильно снизили вложения…
Никита Исаев: Мы снизили – из Соединенных Штатов Америки перевели в евробонды. Иными словами, нам показывают зависимость…
Марат Баширов: Выражается объем того, что мы закладываем в Фонд национального благосостояния…
Никита Исаев: Равно так же, как и ВЦИОМ, который показывает рейтинг доверия Путину – 32%. Потом бьют по рукам Федорова, и говорят: «Нет, 72%».
Дмитрий Лысков: Открытый опрос, закрытый опрос.
Никита Исаев: И еще относительно очередной скраски относительно профицитного бюджета. Действительно, профицит запланирован… не запланирован, а исполняется – 1,93, ну почти 2 триллиона рублей. Однако в Фонд национального благосостояния отправляется 4 триллиона рублей, а далее 2 триллиона недостающих заимствуются на внутреннем рынке по коммерческим ставкам, а иными словами – погружают в дополнительную кабалу. Иными словами, это рассказы Государственной Думы, Правительства относительно того, что у нас все замечательно и мы вышли на профицитный бюджет.
Дмитрий Лысков: Какой интересный вопрос! Станислав Павлович, так что, получается, что действительно данные, которые я привел по наполнению бюджета – все это не более чем нюансы подсчета? Или все-таки есть какие-то основания говорить о том, что мы слезаем с «нефтяной иглы»?
Станислав Митрахович: Нет, ну смотрите. Во-первых, нюансы подсчета у нас всегда есть. Можно провести семинар по теории бухгалтерского учета, но это отдельная тема.
Марат Баширов: Но не в разы, не в разы.
Станислав Митрахович: ФНБ многие вещи финансирует, не только то, что было названо. Кстати, у «Газпрома» и «Роснефти» нет там ничего особенного. Есть, например, проект «Ямал СПГ», который финансировался оттуда. Есть высокоскоростная магистраль Москва – Казань. Я уже не говорю про всю пенсионную тему, которая… Вообще-то, у нас пенсионная система базировалась на том, что у нас ФНБ был создан.
Понимаете, как бы есть у государства какие-то свои особенности. В нашем случае у государства есть ресурсы, поэтому наша экономика неизбежно с ними связана. Как это связано, например, в Америке, там тоже есть ресурсы.
Никита Исаев: В Норвегии, например.
Станислав Митрахович: Мы же не говорим, например, что американцы глупые, потому что…
Дмитрий Лысков: В Норвегии ресурсы принадлежат королевской семье.
Никита Исаев: И вообще не испытали никакого шока с 2014 года в связи с падением цен на нефть в три раза. Никакого!
Станислав Митрахович: Давайте посмотрим на экономику Соединенных Штатов Америки – страны, против устройства экономического которой, ну, мало кто возражает. Смотрите, у них выросла в прошлом году добыча нефти почти на 20%, на 17% год к году. А это что означает? У них был прирост, если считать не с конденсатом, 2 миллиона баррелей в сутки – это примерно пятая часть нашей добычи. То есть они плюс пятую часть России только за год нарастили, год к году. О чем это говорит? Это говорит о том, что это сегмент экономики, к которому американцы относятся нормально, – так же, как и Tesla, я не знаю, к полетам спутников и всему прочему.
Дмитрий Лысков: И я замечу так на секундочку, что сланцевая революция в тех же самых Соединенных Штатах проходила при прямых и непрямых государственных дотациях, и они сами ничего страшного в этом вроде бы не видели, и совершенно спокойно… Да, прошу вас.
Андрей Колпаков: Я бы хотел буквально два коротких момента… Первое. Мы должны с вами ответить на вопрос: нас, население, волнует то, что бюджет нашей страны зависит от нефти и газа, или нас волнуют, например, цены, наш уровень жизни, наши доходы? Это важнее.
Дмитрий Лысков: Я более того скажу: волнуют рабочие места, развитие промышленности, развитие инфраструктуры…
Никита Исаев: Пять лет подряд падают доходы населения, реальные доходы.
Андрей Колпаков: И второй момент. Я очень люблю, когда Россию сравнивают с Норвегией. Вы возьмите, пожалуйста, простую оценку – возьмите добычи наших стран и население наших стран. И вы увидите, что на одного норвежца приходится в четыре раза больше добычи нефти, чем на одного россиянина. Есть абсолютно фундаментальные причины, почему уровень жизни в наших странах отличается.
Дмитрий Лысков: Кстати говоря, про интересные сравнения. Я сейчас попрошу вывести на экран графику, а именно: уровень энергетической безопасности по странам. Взгляните, это рейтинг энергетической безопасности. На первом месте как раз Норвегия, на втором месте США, на третьем – Великобритания. Мексика, Дания, Новая Зеландия, Канада, Австралия, Германия, Польша, обратите внимание, Франция. И Россия только у нас на двенадцатом месте.
Этот рейтинг у нас подготовил Институт мировой энергетики. И это как раз к вопросу о крайне интересных сравнениях. Польша по энергетической безопасности на десятом месте, хотя в этом рейтинге учтена как добыча собственная, так и транспортировка, использование различных энергетических ресурсов и так далее и тому подобное, а Россия только на двенадцатом. Вот интересно, Польша, живущая на российском газе и на российской нефти, почему-то выше. Ну, Норвегия у нас традиционно на первом месте, а США – на втором. Вот такой небольшой пример разнообразных интересных сравнений.
Алексей Николаевич, вот как вы это прокомментируете?
Алексей Бычков: У России, да, безусловно, преобладает у нее экспорт углеводородов. Но важно нам отметить и тоже не забывать, что мы на 2019 год и на 2018 год увеличили по ВПК поставки – уже 29% практически от мирового. Это пятерка стран, которые…
Никита Исаев: А вы в абсолютных цифрах назовите. 13 или 14 миллиардов долларов?
Алексей Бычков: По зерну третье место мы занимаем.
Марат Баширов: Давайте лучше поговорим, что эти цифры означают.
Алексей Бычков: Есть проблема по современным технологиям. Это уже другой вопрос, наверное, другая тема для передачи, но это тоже важная тема. Тем не менее, это к тому, как у нас по экспорту.
Второй момент – по энергетической безопасности. Здесь, наверное, важно, с точки зрения энергетической безопасности, говорить не только об экспорте, о залежах и о том, насколько мы обеспечены этими углеводородами, но важно еще отметить несколько моментов, наверное, внутренних – на мой взгляд, они тоже касаются энергетической безопасности. То есть то, насколько граждан России обеспечены газом, который у нас добывают и который мы экспортируем практически всей Европе. Здесь цифры более такие сложные и негативные: около 35% населения до сих пор в России не получают газа.
Дмитрий Лысков: Я вам более того скажу: сейчас поднимается вопрос о том, чтобы вообще отказываться от газоснабжения, например, в крупных городах и переходить на электроснабжение, из соображений безопасности. Поэтому, может быть, не все так и плохо. А с электричеством как? Нормально?
Алексей Бычков: Да, здесь важно понимать еще, насколько мы готовы к переходу на энергообеспечение, с точки зрения теплового обогрева домов и так далее. Но это тоже тема для отдельной дискуссии.
По энергобезопасности. Естественно, мы знаем, кто рейтинги эти формирует и кто за этими рейтингами стоит…
Дмитрий Лысков: Кто? Расскажите нам. Любопытно.
Алексей Бычков: …как и за большинством других, скажем так, структур, связанных с ООН и международными компаниями. Это одно из направлений медийной обработки, соответственно…
Дмитрий Лысков: Мирового сообщества?
Алексей Бычков: Да, соответственно, медийное влияние Соединенных Штатов Америки на международной арене.
Никита Исаев: А вы не согласны с этим рейтингом?
Алексей Бычков: С одной стороны, согласен, но…
Дмитрий Лысков: Я на самом деле… Подождите!
Марат Баширов: Как вы можете быть согласны, если вы не знаете, кто проводил – раз. Методику не знаете – два. Что означают эти цифры – три.
Алексей Бычков: Для меня странно, как действительно заметили…
Марат Баширов: Означает ли, что 868 хуже, чем 1 025?
Дмитрий Лысков: Я с вами согласен.
Алексей Бычков: Да, странные моменты…
Никита Исаев: Но самое главное, что это американцы, янки виноваты во всем.
Алексей Бычков: Подождите, я не утверждаю, что американцы…
Марат Баширов: Методика? И как это считалось?
Никита Исаев: Польша действительно находится выше России, которая не добывает практически нефть и не добывает практически газ.
Дмитрий Лысков: И у которой значительно меньшая гидроэнергетика, у которой значительно меньшая тепловая энергетика. И она почему-то оказывается выше России. Это как-то странно, я согласен.
Алексей Бычков: Еще можно понять, что Соединенные Штаты Америки и Норвегия, потому что действительно у них есть залежи. И Соединенные Штаты Америки до определенного времени вообще не экспортировали нефть, а ее хранили и накапливали внутри государства. Но при этом страны другие, конечно… Расклады, по которым Россия выходит на двенадцатое место.
Дмитрий Лысков: Станислав Павлович давно просит слово. Я прошу прощения, вначале ему предоставим.
Станислав Митрахович: Ну, что касается рейтинга. Поскольку мы сейчас не обсуждаем методологию, то мы не знаем, что именно там имелось в виду. Я в Польше более или менее разбираюсь, я выступал на конференциях в Польше и могу рассказать про Польшу много чего. Но мы не знаем, что именно там имелось в виду.
Дмитрий Лысков: Ну, я привел это просто в качестве примера нестандартных сравнений.
Станислав Митрахович: Может быть, они подсчитали, например, что открытие терминала – это повысило уровень безопасности энергетической Польши. То есть у них теперь есть альтернатива. Вот это, наверное, как вариант. Они запланировали проект получения из Норвегии…
Дмитрий Лысков: Я согласен. Это сразу ставит Польшу выше России, конечно, у которой месторождения находятся просто на ее территории.
Станислав Митрахович: Ну, я же не знаю, что именно они имели в виду. Правильно?
Марат Баширов: У них нет месторождений.
Дмитрий Лысков: Я понимаю.
Марат Баширов: Станислав говорит о том, что они открыли терминал по поставке газа СПГ американского.
Станислав Митрахович: Из Норвегии.
Марат Баширов: Или из Норвегии.
Наталья Шуляр: Давайте к внутреннему рынку вернемся. Это более интересный вопрос.
Станислав Митрахович: Давайте по поводу газификации. Это тема очень социально чувствительная. Я знаю, что когда этот вопрос возникает, то люди всегда очень внимательно слушают, потому что это вещь болезненная.
Смотрите. С одной стороны, у нас есть куда работать, действительно, потому что у нас есть населенные пункты, где нет газа. Но это не означает, что нам нужно стремиться к доведению до 100%. Нигде в мире, кроме каких-то маленьких стран, вроде Армении, нет 100-процентной газификации. В Америке газификация ниже, чем в России, и никто не скажет, что Америка меньше развита, чем Россия. В Германии далеко не все газифицировано. Есть такие населенные пункты, где выгоднее использовать или электричество, или привозить сжиженный газ. Это не значит, что нужно именно трубу тянуть. Но есть куда работать. У нас, кстати, в Крыму, например, есть масштабные планы по газификации и так далее.
Что касается перевода крупных городов. Имелось в виду приготовление пищи. Самого по себе обогрева, конечно, у нас за счет электричества в частных домах не будет.
Дмитрий Лысков: Ну, обогрев, да.
Станислав Митрахович: Это только где-то можно делать, а не то чтобы везде, и уж точно не в многоквартирных домах.
Дмитрий Лысков: Никита Олегович, вы тоже просили слово.
Никита Исаев: По поводу цифр. Вы привели экспорт ВПК. Так вот, он упал сначала. Он был 15,5 миллиарда, но он упал в связи с тем, что мы продаем все с технологиями, в том числе нашим основным покупателям – китайцам и индусам, которые все это после этого делают самостоятельно. И сейчас он опять припал, но мы пытаемся продавать, демпингуя, в том числе Турции, Ирану (хотя сейчас отказались от продаж). Ну, чтобы вы понимали: это в удельном весе экспорта нефти и газа минимальные проценты.
Относительно зерна, что вы говорите. Действительно, 22 миллиарда экспорта у нас существует, хотя в прошлом году объем урожая на 25% упал. Но это происходит за счет экспортных пошлин, которые составляют сверх 11 рублей 50%, которые выжигают все сельское хозяйство здесь, внутри. Возвращаюсь к этой ситуации…
Дмитрий Лысков: Выжигают прямо?
Никита Исаев: Ну, собственно говоря, не дают возможности здесь развивать сельское хозяйство, и люди терпят убытки.
Дмитрий Лысков: Урожаи растут, а сельское хозяйство развивать не дают?
Никита Исаев: Нет, они упали на 25% в прошлом году.
Марат Баширов: Цифры показывают, что сельское хозяйство растет…
Дмитрий Лысков: И растет немыслимыми темпами.
Никита Исаев: 135 миллионов тонн было в 2017 году, а в прошлом – 106. Поэтому цифры очень ярко показывают эту ситуацию.
Относительно газификации. Друзья мои, знаете, сколько стоит, допустим, «КамАЗ» дров? Вот примерно столько, чтобы люди выживали. Или как заставляют на Кузбассе людей покупать уголь, вот просто сознательно заставляют и сознательно не проводят, не газифицируют эти территории.
Дмитрий Лысков: Никита Олегович, а можно соотнести, просто чтобы я понимал? «КамАЗ» дров и баллон сжиженного газа – сколько они стоят? У меня просто родственники живут в деревне, и у них нет газификации, она не газифицирована.
Никита Исаев: Существенно дешевле…
Дмитрий Лысков: И они пользуются баллонами. Причем приезжает машина, заправляет эти баллоны. И они не покупают дрова «КамАЗами». И уголь они не покупают.
Никита Исаев: Существенно дешевле. Люди в месяц отдают более тысячи рублей за уголь, более тысячи рублей.
Дмитрий Лысков: А баллон?
Никита Исаев: Это бабушка, которая имеет пенсию восемь с половиной. Я не знаю, сколько стоит баллон. Я вам просто сейчас говорю о том, как вынуждают людей это делать. Они видят, что труба идет рядом от них, в 5 километрах, но она идет в Китай, которую строит замечательный «Газпром», на своих подрядчиков выводя прибыль, а потом – в офшоры. То же самое происходит и с «Северным потоком – 2», который мы за свой счет строим, таким образом, выпотрошая Фонд национального благосостояния, о котором мы сейчас говорили.
Дмитрий Лысков: Никита Олегович, а за чей счет мы должны были строить «Северный поток»?
Никита Исаев: «Северный поток» мы изначально планировали за счет кредитов европейских компаний, европейских потребителей газа, немецких и так далее. И китайцы нам обещали в «Силу Сибири» 40 миллиардов долларов дать. Дали 4 миллиарда рублей и сказали: «Идите в наши банки и получайте по коммерческим ставкам». И после этого, естественно, мы туда не пошли. И замечательная компания «Роснефть», которая сейчас отказывается от разработки различных месторождений, поскольку ни ExxonMobil туда не идет, который под давлением санкций, ни китайцы этого не делают.
Дмитрий Лысков: Вы, Никита Олегович, мне напоминаете рыночников 90-х, которые говорили: «Промышленность мы будем развивать, но только когда к нам придут западные инвестиции. А своих денег ни копейки не вложим в строительство заводов и других производственных факторов!»
Никита Исаев: Я вам говорю о трудноизвлекаемых запасах, о которых профессионалы вам скажут. 63%, которые мы не можем оттуда вытаскивать.
Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, вы давно просите слово.
Алексей Бычков: Здесь, конечно, две точки зрения. Я ни к одной, ни к другой, наверное, отношения не имею. Здесь либо у нас все плохо и нам надо все менять, мы на «нефтяной игле» – или у нас все хорошо, и мы как бы идем в светлое социалистическое будущее. Но здесь, безусловно, надо согласиться с частью аргументов коллеги. Для меня, например, не понятно, как, допустим, производство и выращивание пшеницы может как-то негативно сказаться на том, что там будут производить другие сельхозкультуры, так как у нас, в принципе, неосвоенных и незасеваемых территорий огромное количество. Но это другой вопрос.
Соответственно, как покупают уголь на Кузбассе и так далее. У нас много точечных проблем, которые надо решать. Об этом каждый год говорит Владимир Владимирович Путин.
Никита Исаев: 20 лет.
Алексей Бычков: И постепенно это решается. Если мы возьмем, допустим, Россию 90-х годов и Россию 2019 года…
Никита Исаев: По 12 долларов нефть.
Алексей Бычков: …то это две, как говорят в Одессе, большие разницы. Но тем не менее у нас есть проблемы, с которыми необходимо, конечно, бороться и которые необходимо решать. Первая из них – это переход на производство и переход на техническое оснащение предприятий. Кстати, мы еще не говорили про экспорт стали и металлов, который у нас тоже входит в десятку…
Никита Исаев: Да, только когда полтриллиона у них попросили в бюджет, они кукиш с маслом показали.
Алексей Бычков: По «Северному потоку». По «Северному потоку» у нас изначально были немцы и были французские компании, которые должны были соинвестировать, должны были вместе строить. Но ряд компаний из-за определенных моментов отказались – мы знаем, это санкции, мы знаем, это влияние и давление, которое оказали.
Дмитрий Лысков: Они не отказались, они участвуют.
Марат Баширов: Есть пять компаний, которые продолжают финансирование.
Алексей Бычков: Продолжают финансирование. Но часть компаний отказалась. И еще важно отметить, что как раз с точки зрения политической и геополитической, работа и взаимодействие нас с Европой, мы постепенно переходим на взаимодействие тет-а-тет, без посредников третейских. И, кстати сказать, 26 мая были выборы в Европейский парламент, и в Европе около 14% пришло «зеленых» в новый Европейский парламент. Кстати, в Дании те силы, которые противостояли, тоже были «зеленые».
Дмитрий Лысков: Что нас, наверное, должно пугать.
Алексей Бычков: Это момент, на который также надо обратить внимание. Это те, кто выступает против трубопроводов, газопроводов и так далее, и так далее. И это также может повлиять на энергетическую безопасность и взаимодействие наше, с точки зрения как раз…
Дмитрий Лысков: Давайте все-таки отдельно рассмотрим именно эти аспекты, а сейчас закончим, наверное, все-таки с внутренней ситуацией. Наталья Алексеевна справедливо указывала, что нужно рассмотреть до конца. И все-таки топливо внутри страны растет, несмотря на наш огромный профицит. Этому есть объяснение?
Наталья Шуляр: Этому есть объяснение. Вот моя точка зрения… Она, кстати говоря, не совпадает с Федеральной антимонопольной службой. Это знаменитый и печально известный netback. Мы привели, фактически притащили мировые цены на внутренний рынок. Ну, сейчас пока есть еще экспортная пошлина, но с завершением налогового маневра она, соответственно, будет отменяться, повышаться НДПИ, и будет все расти, это понятно.
Дмитрий Лысков: Давайте разъясним нашим телезрителям, о чем идет речь. То есть экспортная пошлина, которая защищала нас от внешних цен на то же самое моторное топливо, она сейчас снижается?
Наталья Шуляр: Она будет снижаться в течение 6 лет до нуля.
Дмитрий Лысков: То есть если, условно говоря, в Финляндии топливо стоило в 2-3 раза дороже, чем у нас, то эта пошлина фактически стояла границей. Сейчас эта пошлина уйдет, и внутренняя цена будет стремиться к финской, условно говоря, да?
Наталья Шуляр: Она будет стремиться. Плюс еще будет рост налогов НДПИ. НДС, Как мы знаем, подняли. Но главный риск внутреннего рынка, на мой взгляд – это наш Минфин. Выступая на одной конференции, я сказала: «Что нам Трамп, когда у нас есть Минфин?» Когда мы придумали завершение этого налогового маневра, я хочу сказать: если вы производитель нефтепродуктов, то вы должны держать в голове для 30 крупных заводов больше 20 показателей. Я хочу дать совет нашим слушателям. Если у вас бессонница и вы не можете заснуть, откройте 301 федеральный закон, который описывает завершение налогового маневра. Статья 1, пункт 8. Вы не дойдете до 2 страницы. Вы просто заснете. Потому что там такое нагромождение вот этих показателей, которые могут меняться в любой момент. Ввели санкции – показатели поменялись. Пролоббировала какая-то крупная компания свои интересы – они поменялись. Правительство захотело больше взять денег – они опять поменялись. То есть это та система, которую будет лихорадить постоянно. И это живой пример. Не прошло и 3-4 месяцев, как нефтяники с правительством уже обсуждают, как менять некоторые коэффициенты.
Дмитрий Лысков: Андрей Юрьевич, прошу вас. Вы хотели высказаться по тому, что прозвучало. Я потом вопрос задам.
Андрей Колпаков: Да, я бы хотел высказаться по ценам на бензин. Они резко выросли весной прошлого года. И я хотел бы просто ответить на вопрос. Ведь часто говорится: «Как же так? Мировые цены на нефть упали, а цены на бензин в стране растут». Этот вопрос задается, но ответ дается редко. А он очень простой. Потому что цены на нефть номинируются в долларах, а мы живем в рублях. И есть естественный переходник – это курс доллара. Что произошло весной прошлого года? Одновременно росли цены на нефтяных рынках и одновременно произошло относительное ослабление рубля. Не укрепление рубля, как должно было быть, а девальвация.
Дмитрий Лысков: А вторая причина?
Станислав Митрахович: Наш любимый налоговый маневр.
– Я бы сказал, что процентов на 70 рост был обеспечен именно валютной причиной.
Дмитрий Лысков: Станислав Павлович, смотрите. Я согласен. Постоянно говорят: «Нефть у нас растет – бензин растет. Нефть падает – бензин все равно растет». И так и продолжается. С другой стороны, в соседних с нами странах, в любых странах по западной границе цена действительно значительно выше. И говорят, что там она рыночная, и образуется, что называется, с биржи. А у нас она искусственно заниженная. Так, может быть, сейчас мы дорастет до европейского уровня – и у нас она начнет логично колебаться? Нефть будет расти – бензин расти, нефть будет падать – цена на бензин падать. Так хорошо получается?
Станислав Митрахович: Ваша передача называется «Правда». Я бы сказал, что здесь есть несколько правд. Допустим, одну из них рассказал Алексей. Это позиция людей, которые критически относятся к действиям министерства финансов, которое навязало налоговый маневр. Я скажу, что это одна из возможных точек зрения. Действительно, налоговый маневр, если не ударяться во всякие эконометрические нюансы, суть его в том, что налогообложение увеличивается. И особенно оно бьет по переработке. Нефтяным компаниям становится неинтересно заниматься нефтепереработкой.
Если у них есть завод, который входит в вертикально интегрированные компании, то он еще живет. Если этот завод не входит в вертикально интегрированные компании, то что с ним происходит? Он находится на грани закрытия.
Плюс у нас есть олигопольная структура рынка, у нас, мягко говоря, не самый высокий уровень конкуренции. Плюс у нас повышались акцизы на нефтепродукты, что тоже форма фискального давления. Все это вместе складываем, получаем проблему. На каком-то этапе кому-то придется доплатить. Либо придется смириться потребителям, что цены будут выше, либо компаниям придется вечно субсидировать свою де-факто становящуюся убыточной нефтепереработку.
Наталья Шуляр: И розница убыточная.
Станислав Митрахович: Либо наше правительство должно из одного кармана вытащить деньги из нефтяных компаний, а другим карманом дать им компенсацию. В итоге получается совершенно сложные конструкции, когда есть, с одной стороны, акциз, потом есть обратный акциз, потом к нему есть демпфирующая надбавка, которая еще постоянно должна меняться. В этом очень сложно разобраться. Главное, что не получается ситуации, при которой все будут довольны. Или надо будет смириться с ростом цен на заправках и компании должны будут вечно заниматься убыточным сегментом бизнеса, либо правительство должно будет тоже это дело компенсировать, перекладывать из кармана в карман.
Дмитрий Лысков: Я правильно понимаю, исходя из услышанного, что на внутреннем рынке энергоносителей топлива конкретно у нас, получается, нет ни рынка, ни госрегулирования, а есть что-то такое странное, которое вот так и функционирует?
Алексей Бычков: Это как-то работает, условно говоря, когда у нас народ уже на полном негативе, об этом доходит первому лицу, и первое лицо говорит: «Так, надо срочно это отрегулировать». Видимо, каких-то нормативных документов в этой сфере не существует. По поводу привязки курса доллара и рубля, насколько я помню, в 2014 году этот скачок был в 2 раза. А потом он уже в 2015 году стабилизировался.
Дмитрий Лысков: Речь шла, что рубль не укрепился вслед за ростом цен на нефть. Именно об этом. Наталья Алексеевна, объясните тогда вы подробнее. Действительно, ни рынка, ни госрегулирования?
Наталья Шуляр: Ни рынка, ни госрегулирования. Как это по-русски сказать «немножко беременна». То есть ни да, ни нет. И что делать правительству? Мне иногда становится даже жалко по-женски. Потому что выскочила фраза одного из чиновников «Мы не знаем, что делать дальше». И мне по-человечески эта фраза ближе, между прочим, чем то, что было.
Но я вам хочу немножко приоткрыть самый тайный вопрос – а сколько стоит нефть внутри России? Потому что мы все знаем, сколько стоит на мировом рынке. Но что происходит с ценой нефти внутри России – это практически…
Никита Исаев: Вы имеете в виду себестоимость?
Наталья Шуляр: Я имею в виду спотовый рынок, цена, по которой нефть продается внутри России.
Дмитрий Лысков: И сколько же она стоит?
Наталья Шуляр: Смотрите, когда у нас нефть была 147 долларов за баррель в 2008 году, внутренняя цена нефти была 13 200 рублей на тонну средняя. А сегодня, когда у нас 61, то сейчас нефть, которая идет на переработку, стоит 27-28 тысяч рублей на скважинах Западной Сибири со всеми налогами. То есть у нас с учетом того, что перекошена эта налоговая система, скачок произошел этого курса, мы получили практически в 2.5 раза роста цены на нефть.
Дмитрий Лысков: Внутренняя цена на нефть. Любопытно. Марат Фаатович, а как-нибудь в доктрине энергетической безопасности России эта проблема обозначена?
Марат Баширов: Давайте скажем, что есть внутренний рынок и есть внешний рынок. Мы что-то все замешали. Есть экономическая политика, которую правительство ведет в отношении внутреннего рынка, и здесь на самом деле я хочу сказать, что те годовые отчеты, которые мы на сегодняшний день видим о нефтяных компаний, там все компании прибыльные. Это первая история.
Наталья Шуляр: За счет экспорта.
Марат Баширов: Вполне возможно. Вопрос второй. Вы говорите о цене продажи нефти на внутреннем спотовом рынке. В ВИНКах (вертикально интегрированных компаниях), когда они продают сами себе, или они продают кому-то вне?
Наталья Шуляр: Я говорю о свободном рынке, когда производители…
Марат Баширов: А внутренняя цена ВИНКа совершенно другая?
Наталья Шуляр: Это закрытая информация. Они ее, как правило, не обнародуют. Но когда мы все это вводили и мы сидели месяц в ФАСе, я смотрела эти отчеты компаний, это близко к тем цифрам, которые я назвала.
Марат Баширов: Если мы продаем по завышенной цене и это независимые покупатели, которые зачастую расположены в странах СНГ, это выгодная сделка, потому что раньше мы продавали дешевле.
Наталья Шуляр: Это покупатели внутри России, Марат.
Марат Баширов: Неважно. Трейдер может покупать для внешнего рынка. Мы этих цен не знаем. Нельзя это сопоставлять. Это первое.
Второе. Ответ на ваш вопрос по энергетической безопасности. Это документ, который на сегодняшний день отразил все те вызовы, которые случились после 2012 года. Вы абсолютно правильно начали эту программу, когда говорили о том, что была речь президента известная. Это многое поменяло в нашей стратегии продвижения наших продуктов на внешние рынки. Это, несомненно, спровоцировало некий бардак на внутреннем рынке. Несомненно. Идет поиск. Это так.
Дмитрий Лысков: Доктрина ведь затрагивает как внешние, так и внутренние угрозы и вызовы.
Марат Баширов: И она их четко разделяет. Она говорит, что есть отдельные критерии, по которым мы должны оценивать энергетическую безопасность страны с точки зрения внутреннего рынка, с точки зрения внутренней инфраструктуры, увязывает ее с разными отраслями. Мы сейчас говорим только про нефть и газ. А есть еще торф, есть еще электроэнергетика, есть зеленая энергетика, есть уголь. И мы не говорим про эти отрасли. Почему мы не рассуждаем про стоимость угля? Это точно такой же рынок, который работает на внешние рынки.
Дмитрий Лысков: Наверное, потому, что он чуть меньше зависит все-таки, наверное… Чуть меньше от него зависит как бюджет, так и население. Никита Олегович, прошу.
Никита Исаев: Действительно, меньше зависит. Я объясню зависимость. Зависимость экономическая. Все экономические кризисы (и развалы страны, и политические, и социальные кризисы) происходили в момент падения цены на нефть. Советский Союз развалился с 1985-го по 1991-й год. Можно долго говорить о предателях. Но это произошло в тот момент, когда 13 сентября отказались от квотирования на продажу энергоресурсов Саудовская Аравия.
Дмитрий Лысков: Говорят, что внешнеторговый баланс Советского Союза именно с точки зрения топлива был значительно иным, нежели российский. Там даже не 80%, даже не 50%. Исходя из этого и спорят. Говорят: «Не могло падение цен на нефть так повлиять».
Марат Баширов: Давайте все-таки скажем, что мы продавали только нефть. Газ мы продавали по минимуму.
Никита Исаев: Газ мы продаем в 6 раз меньше, чем нефти.
Марат Баширов: А тогда?
Никита Исаев: И тогда то же самое. Структура примерно одинаковая. 1998 год. 9 долларов за баррель. Пожалуйста, известная история. Ельцин фактически потерял власть именно в тот момент. 2008 год – пожалуйста. Падение до 39 долларов. Такая же ситуация. Дефицит бюджета. И мы попадаем в экономический кризис, с которым связано в том числе падение. Все рассказы про санкции 2014 года – чушь собачья. Только падение цен на нефть и только лишь этим балансируется.
Относительно ответа. Нефть падает – бензин растет. Почему это происходит? Это к вопросу о зависимости от цены на нефть. Если нефть падает, а основной доход бюджета за счет НДПИ, экспортных пошлин и так далее, соответственно, мы не можем балансировать бюджет, соответственно, нам приходится повышать цены на бензин, чтобы доплачивать этим нефтяным компаниям, чтобы они не стали бесконечными банкротами, потому что их и так спасаем за счет Фонда национального благосостояния.
Дмитрий Лысков: Никита Олегович, я бы смог с этим согласиться. Но почему на Западе бензин значительно дороже?
Никита Исаев: Если нефть растет и бензин растет, поэтому нам говорят… И это происходит потому, что алчные нефтяные компании, которые невозможно остановить, начинают все сбывать за границу. В связи с этим у нас сейчас растет нефть. Никакого скачка рубля не происходило. Это действительно имело отношение к акцизам и алчности нефтяных компаний, которые в тот момент возникли. Поэтому еще раз повторяю. Российская экономика – это только цена на нефть, и более ничего. Мы ничего здесь не создали с добавочной стоимостью. Вы говорите о международных рынках. Почему это происходит? В Соединенных Штатах Америки, когда нефть упала до 27 (она сейчас падала в цикле 2016 года), у них бензин стоил практически как в Российской Федерации и даже дешевле. И сейчас сильно не отскочил.
Дмитрий Лысков: Сильно не отскочил?
Никита Исаев: Сильно не отскочил. Процентов на 20.
Дмитрий Лысков: А вы не напомните, сколько сейчас бензин стоит…
Никита Исаев: С учетом того, что нефть повысилась уже почти в 3 раза с того момента. Иными словами, ничего не происходит. Там, у нас живут за счет нефти и формируют бюджет, который должен быть социально ориентированным. У нас же это происходит в интересах нефтяных компаний, которые являются владельцами нашей страны, а не просто лоббистами.
Дмитрий Лысков: Можно взглянуть и по-другому. Что страна является владельцами этих нефтяных компаний и держателем контрольного пакета акций.
Никита Исаев: Нет. Именно те, кто управляют этими нефтяными компаниями, являются владельцами нефтяных компаний, а нефтяные компании являются владельцами нашей страны.
Дмитрий Лысков: Но управляют еще и наемные менеджеры.
Станислав Митрахович: Я хотел сказать, что, как и тема газификации социально чувствительная, только начался разговор… переходит к вопросу о том, сколько стоит подключить мой загородный дом к газовой трубе. Хотя зачастую это вопрос, вообще не связанный с экспортом. Я за то, чтобы эти вещи не надо сочинять напрямую. То, что у нас происходит с газификацией – это одна история. Это не значит, что пока мы не доведем газификацию до 100%, не надо заниматься какими-то экспортными проектами. Я понимаю, тема чувствительная, людям сложно это осознать, но это так. Второй момент связан с ценой на бензин. Да, действительно, людям очень неприятно слышать, что он повышается по каким-то причинам. Но все-таки, объективно говоря, какая цена на бензин в России в сравнении с некоторыми рынками, куда мы экспортируем? Она меньше, правда.
Сколько стоит бензин на Украине? 1 евро, например. Да, они не добывают нефть, но Норвегия добывает. А сколько стоит в Норвегии?
Это вопрос организации рынка, от многих разных аспектов зависит. Например, в Казахстане цена на бензин ниже, чем в России, потому что в Казахстане ниже акцизы. Но Казахстан на каком-то этапе тоже будет эти акцизы повышать. Я уверен, что низкая цена на бензин в Казахстане в ближайшие годы не останется, потому что казахстанскому правительству тоже нужны деньги в бюджете на всякие прочие вещи. Так что, конечно, это неприятно слышать, но, тем не менее, будем хотя бы осознавать, что у нас не так страшно, как могло бы быть. Но в долгосрочном плане с учетом олигопольного рынка, с учетом политики Минфина, конечно, цена на бензин у нас будет расти. Я думаю, не в сторону Финляндии, но в сторону наших некоторых экспортных рынков или в сторону какой-нибудь Турции, куда-нибудь туда.
Дмитрий Лысков: То есть к свободному рынку мы все-таки идем уверенной дорогой?
Станислав Митрахович: Я думаю, что в перспективе – да.
Дмитрий Лысков: Андрей Юрьевич, скажите, пожалуйста, в вопросе обеспечения энергетической безопасности нашей страны, может быть, это такой несколько абстрактный вопрос, но все-таки я должен его задать: чего больше – экономики или политики?
Андрей Колпаков: Конечно же, правильный ответ – и того, и другого. Но я бы хотел сказать, что рационально, наверное, размышлять об экономической стороне вопроса. И я уже сегодня говорил, что ТЭК обеспечивает порядка 30% российской экономики. Это действительно одна из основных отраслей. И это определяет и особую роль энергетики. Соответственно, именно вклад энергетики в экономическое развитие России – это отдельный вопрос. И его рационально было бы отдельно обсуждать.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что ж, доктрину энергетической безопасности и энергетическую безопасность нашей страны обсуждали мы сегодня в программе «Правда». Оставайтесь с нами. Увидимся уже очень скоро.
