Гости:
Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН
Алексей Коренев, аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Расшифровка передачи
Петр Кузнецов: Добрый день! Прямой эфир, программа «ОТРажение», мы продолжаем. В студии Марина Калинина и Петр Кузнецов. Время большой темы.
Мы предлагаем поговорить о наших зарплатах, об их задержке. Выяснилось, что только четверть опрошенных ни разу не сталкивались с той самой задержкой зарплаты, следовательно, более 70% говорят, что зарплату им задерживали, причем из них 27% сказали, что это делают работодатели регулярно. Таковы итоги опроса портала «Работа.ру».
Марина Калинина: Ну вот в качестве рекомендаций, которые дает тот же портал «Работа.ру», основные действия в этом случае – поговорить с начальством, так поступает половина респондентов; 22% ничего не делают просто; 14% жалуются в государственные органы; 11% просто начинают работать хуже как вариант.
Петр Кузнецов: А в Росстате выяснили, что к началу этого года работодатели задолжали сотрудникам в общей сложности более 1,5 миллиардов рублей. 40% долгов накопились за прошлый год, еще 20% тянется аж с 2019-го, а более 36%, или почти 600 миллионов, работники ждут с 2018 года, а то и дольше.
Марина Калинина: Ну и прямо сейчас на эту тему будем говорить с нашими экспертами в студии. У нас Кирилл Янков, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук…
Петр Кузнецов: Добрый день.
Марина Калинина: Добрый день. И Алексей Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», – Алексей Львович, приветствую вас.
Алексей Коренев: Здравствуйте.
Петр Кузнецов: Уважаемые телезрители, конечно же, подключайтесь, рассказывайте, что происходит с вашими зарплатами, чем вы недовольны, на сколько вам задерживали и как вы эту проблему все вместе решали.
Марина Калинина: Давайте сначала определимся: вот те данные, которые мы привели, насколько они действительно имеют место быть? Насколько они правильные, вот то, что приводит «Работа.ру»?
Алексей Коренев: Да вы знаете, на самом деле вот сколько считающих, столько и результатов, потому что…
Марина Калинина: Как интересно.
Алексей Коренев: …я помимо задержки зарплат интереса ради посмотрел статистику по безработице и был сильно удивлен, насколько различаются цифры Росстата, по Росстату у нас сейчас всего 5,67% уровень безработицы, и, например, статистика от той же компании SuperJob, которые насчитали 15 миллионов безработных просто по той простой причине, что порядка 70% потерявших работу в службы занятости не обращаются, а ищут работу самостоятельно. Поэтому где здесь истина, на самом деле сказать будет очень непросто, единого какого-то критерия оценки у нас не существует.
Марина Калинина: А вы как считаете?
Кирилл Янков: Я считаю, что, во-первых, те данные, которые есть, это данные официальной статистики. Далеко не все задержки заработной платы попадают в статистику, они очень небольшие. Ну если считать условно, что в стране 60 миллионов работающих, то 1,5 миллиарда – это по 25 рублей на одного работника задержка, это небольшая. По официальной статистике Росстата на 1 февраля, 27 тысяч работников недополучили зарплату за предыдущий период, это тоже цифра очень небольшая. Как это примирить с тем, что четверть работников говорят, что сталкиваются с этим постоянно? Я думаю, что…
Марина Калинина: Не четверть, а 75%.
Кирилл Янков: Ну, сталкивались хоть раз, а четверть постоянно.
Марина Калинина: Ага.
Кирилл Янков: Я думаю, что здесь следующий эффект имеет место, а именно: работодатель работнику строго выплачивает ставку, оклад, часто в размере минимальной заработной платы, сейчас, по-моему, 12 792 рубля, а все остальное он выплачивает ему в виде каких-то премиальных выплат.
Вот приходит работник устраиваться, он слышит: «Сорок тысяч вы будете получать», – а из этих 40 тысяч 12 тысяч составляет ставка, которая действительно выплачивается регулярно, а все остальное выплачивается в виде премии, а к премии вот это требование регулярной выплаты не относится, потому что это премия. Работник на это не обращает внимания, а потом оказывается в ситуации, когда ставку ему строго платят и по статистике он получает то, что положено, а вот премию он получает с задержками в несколько месяцев или не получает вообще, и у него впечатление правильное, что ему зарплату задерживают, а в статистику он не входит.
Марина Калинина: Ага.
Петр Кузнецов: Если мы говорим все-таки об общих причинах этих задержек, это что-то одно каждый раз, или, может быть, не только, необязательно ухудшение финансового положения того или иного предприятия? Не знаю, халатность, что-то еще?
Кирилл Янков: Причины могут быть самые разные.
Марина Калинина: Экономия та же самая.
Кирилл Янков: Они могут быть как уважительные, так и неуважительные. Есть же у нас статья в Уголовном кодексе, кстати, 125.1 по задержкам заработной платы, вот там квалифицирующий признак привлечения к уголовной ответственности – это если работодатель не заплатил заработную плату из корыстной и/или личной заинтересованности. Но могут быть и другие причины: например, объективно у предприятия снизилась выручка, или деньги ушли на уплату налогов, это тоже как бы объективная причина.
Вот провести эту грань между личной и корыстной заинтересованностью и другими причинами часто достаточно трудно. Потому что если, например, руководитель пустил деньги вместо заработной платы на оплату энергоресурсов или на закупку сырья, и он скажет, что тут нет корыстной заинтересованности, потому что, если он не закупит сырья, то работникам вообще нечего будет делать и их всех придется уволить.
Петр Кузнецов: Да. Вот, Алексей Львович, судя по по крайней мере тем цифрам, с которых мы начали, немалая часть сотрудников предпочитают ничего не делать, ну, в общем, только, наверное, в худшем совсем случае, сейчас разберем эти ситуации, начинают, что называется, у нас качать права. С чем вы это связываете? С отсутствием альтернативы? С явным нежеланием потерять работу в связи с этим?
Алексей Коренев: Так. Если позволите, я еще дополню, почему еще не всегда попадает в статистику как бы объективная информация. Дело в том, что Росстат традиционно в своих цифрах опирается на анализ госкомпаний, госсектора и крупных корпораций, малый и средний бизнес попадает в статистику Росстата довольно опосредованно, а именно там были, скажем так, были наиболее тяжелые ситуации с выплатой зарплат, потому что особенно вот в коронавирусный период, в период карантина, и, естественно, Росстат этих цифр не учитывал.
На самом деле я даже был немножко удивлен, что всего 11%, по-моему, начинают, как вы сказали, хуже работать, сачковать, я думал, что гораздо большее количество людей будет реагировать таким образом. На самом деле, во-первых, большинство людей все-таки в текущей ситуации очень боится потерять работу, поэтому в любом случае вопрос опять же к добросовестности работодателя. Многие ведь пользуются тем, что деваться некуда, и задерживают зарплату или понижают, особенно при переходе на неполный рабочий график или на удаленную систему оплаты труда, потому что на удаленке более трети людей уже сообщили, что они сталкивались и с задержками зарплаты, и с понижением оклада, вот.
Тем не менее, конечно, люди боятся потерять работу и из-за этого относительно небольшая часть либо сачкует, либо начинает увольняться и искать что-то другое. Сейчас средний срок поиска работы – 6,5 месяцев, это достаточно много, вот. Ну, либо уже обращаются в трудовую инспекцию, потому что надо понимать, что обращение в трудовую инспекцию – это серьезные неприятности у работодателя, и, наверное, дальше взаимоотношения с ним уже не сложатся. Большинство все-таки старается за свою работу держаться, и, скорее всего, именно этим и объясняется довольно высокий процент тех, кто терпит.
Марина Калинина: Смотрите, ну вот тут у работодателя такие рычажки, как у Папы Карло, как бы управлять своими работниками, потому что, с одной стороны, уволить, наверное, сложнее человека, потому что нужна какая-то веская причина, а он ему говорит: «Ну хорошо, я тебя не уволю, но платить я тебе буду меньше», – и человек соглашается. Вот и тут еще зарплата получается ниже и с задержками, так ведь получается?
Кирилл Янков: Да, да, конечно, конечно, потому что… И часто сам работник заинтересован действительно в том, чтобы не искать работу, сохранить какую-то связь. И другая форма есть, работодатель вызывает работника и говорит: «Напиши заявление на неоплачиваемый отпуск», – и большинство работников тоже соглашаются и пишут, готовы добровольно быть в неоплачиваемом отпуске. Все потому, что они хотят сохранить какую-то связь с предприятием в надежде на то, что предприятие снова заработает, и часто эта надежда не беспочвенна, часто действительно через какое-то время предприятие выходит из кризиса, там снова нужны работники и снова начинают платить хорошую зарплату.
Петр Кузнецов: Послушаем наших телезрителей. Валентина сейчас на связи из Волгограда. Добрый день, Валентина. Валентина, слышите нас? Есть у нас Валентина, или вообще никого нет? Хорошо, чуть позже с нашими телезрителями. Обращаемся ко всем остальным, кроме Валентины: напишите, если у вас есть подобные…
Марина Калинина: К Валентине тоже обращаемся.
Петр Кузнецов: Ну, Валентина уже знает наш посыл, просто, видимо, технические трудности какие-то. Напишите, сталкивались ли с подобной проблемой, как это разрешается, надолго ли, сколько ждете и почему вы, например, не уходите, не ищете другую работу, не качаете права, как мы это уже назвали. Через SMS или звонки в прямой эфир.
Скажите, пожалуйста, можно ли сказать про нашего человека, что у нас сейчас (или особенно сейчас) гораздо больше ценят стабильность предприятия и стабильность выплаты заработной платы, чем ее размер? Поэтому многих, наверное, в регионах особенно устраивает вот эта ситуация скрытой безработицы, когда человек получает 10–15 тысяч, но зато стабильно, зато работа есть всегда.
Алексей Коренев: Вот вы правильно сказали, зависит от региона. Потому что в Москве рынок труда радикально отличается, ну и в Петербурге, например, от рынка труда в России в целом и особенно в депрессивных регионах. К тому же у нас очень низкая трудовая мобильность, мы в отличие от, скажем, европейцев или американцев привыкли, где родился, там и пригодился, всю жизнь на одном месте, уехать на новое место из-за того, что предложили хорошую работу, решаются единицы, потому что очень тяжело просто элементарно обустроить быт, устроить детей в садик, школу, купить квартиру…
Марина Калинина: Но это, наверное, даже не потому, что люди не хотят получить новую работу и переехать, а потому, что у нас так страна устроена, потому что у нас инфраструктура…
Алексей Коренев: Ну, у нас есть культурно-исторические традиции, да. Ну и в принципе, понимаете, сама по себе такая существенная перемена в жизни, когда нужно будет продать квартиру там и купить здесь, вот у нас с этим делом плохо и тяжело, люди все-таки стараются держаться за свое место работы в регионах. В Москве с этим попроще, конечно, здесь предложение повыше, рынок более динамичный, поэтому здесь люди готовы иногда уходить на новое место работы, даже зачастую если оно лишь немногим лучше предыдущего.
Марина Калинина: Если взять тему шире, хорошо, зарплату платят, но давайте разберемся, почему в нашей стране такая маленькая зарплата и у нас такое количество работающих людей, которые живут ну очень-очень бедно. Это вот как-то исторически так сложилось, что мы всегда боролись за низкую безработицу и, соответственно, у нас низкие зарплаты?
Кирилл Янков: Ну, вы знаете, причин много. Надо, наверное, начать с того, что у нас в стране более низкая производительность труда, чем в странах мировых, ведущих по экономике. Да, мы входим в первую десятку, особенно если считать по паритету покупательной способности, но надо сказать, что в других странах первой десятки производительность труда выше, чем у нас в России, и это, наверное, самая главная причина.
Есть и другие причины. В России объективно холодный климат, что требует дополнительных затрат, скажем, в то же зимнее время. Большинство стран Европы или там Япония, кроме острова Хоккайдо, или Америка, или даже южная часть Канады, они этого лишены, там расходы на отопление ниже, снег не надо чистить с улиц и так далее. У нас большие расстояния, то есть у нас расходы на перевозку продукции часто велики. То есть все это некоторые такие вот объективные факторы.
Думаю, что, конечно, рано или поздно придется заниматься коренным образом повышением производительности труда, ну этим и занимаются, пытаются это как-то директивно… Но, вы знаете, директивно этим очень сложно управлять, не тот период, когда можно установить показатели. Так что… Ну и еще одна причина, что у нас работники многие от безвыходности соглашаются действительно трудиться вот за эту минималку, на 12, 13, 15 тысяч в месяц.
Петр Кузнецов: Позвольте, вы упомянули производительность труда, чтобы мы понимали, – рост зарплаты и производительность труда, кто кого должен опережать? Как это должно правильно работать?
Кирилл Янков: Правильно: рост производительности труда должен опережать рост зарплаты, ну, конечно, с учетом, с поправкой на инфляцию, инфляция сейчас в России, кстати, исторически минимальная, за последние 30 лет такой небольшой инфляции, как сейчас, нет. Естественно, рост производительности труда должен опережать рост заработной платы, в нормальной экономике так должно происходить.
Петр Кузнецов: Алексей Львович, есть такое… Вы хотели добавить, да?
Алексей Коренев: Да, я хотел добавить. Вот это мы по паритету покупательной способности входим в десятку, а на самом деле, если брать в абсолютных цифрах, что производительность труда… Я абсолютно согласен с тем, что первоосновой, первопричиной является низкая производительность труда. Она у нас более чем в 3 раза ниже, чем среднемировая, это с учетом всевозможных африканских стран; от ведущих экономических держав мы отличаемся в 6–8 раз, и это действительно то, что является как бы основной проблемой. Потому что, если мы эти деньги не заработаем, собственно, платить их будет просто не из чего, это совершенно логично.
Петр Кузнецов: Ага. Я, собственно, да, хотел Маринин вопрос развить вот именно в ту сторону, вы уже частично начали на него отвечать. Такой термин есть, справедливая зарплата, этому посвящены, по-моему, не один опрос, когда человек, да, считает, что его труд стоит намного дороже. На самом деле наши скромничают в этом плане тоже.
Вот как понять, на практике есть применимость, то есть как понять, сколько стоит мой труд? Возьмем токаря, он говорит: «А я делаю намного больше, чем менеджер нефтяной компании». Вот даже на этом примере – что он имеет в виду? Количество часов, опасное производство?
Алексей Коренев: Вы знаете, у нас на самом деле структура экономики достаточно кривая, мы очень сильно зависим от экспорта ресурсов, и у нас очень небольшое количество, ну по сравнению с развитыми государствами, предприятий, производящих действительно добавленную стоимость, то есть предприятий обрабатывающей промышленности высокотехнологичных. Поэтому сравнивать действительно токаря с нефтяником будет очень тяжело. В государствах, в которых…
Петр Кузнецов: Вы понимаете, у нас человек любит так делать.
Алексей Коренев: Да, в которых экономика диверсифицирована и, скажем так, более логично выстроена, там с этим попроще, потому что есть механизмы, которые определяют меру труда в той или иной степени. У нас понятие справедливой зарплаты – это вот в большей степени, наверное, некий эмпирический такой параметр, что вот кто-то доволен, кто-то недоволен. Я по крайней мере не встречал четких, внятных формулировок, которые бы объясняли, что вот таким образом можно измерить количество труда…
Петр Кузнецов: Но вопрос, должны ли на самом деле.
Алексей Коренев: Фактически у нас зарплата определяется именно соотношением спроса и предложения на данный вид работ, услуг и так далее, то есть на данную профессию.
Петр Кузнецов: Но согласитесь, такого разрыва между менеджером и сотрудником в размере зарплаты…
Алексей Коренев: Почти нигде нет, да.
Петр Кузнецов: …такого нет нигде.
Алексей Коренев: Ну, у нас, мы по коэффициенту Джини 43,4 сейчас, у нас соседи Бангладеш, Гватемала и так далее, то есть…
Петр Кузнецов: Когда-то, я помню, соседствовали с Америкой.
Алексей Коренев: Ну, Америка на самом деле, у них коэффициент Джини тоже очень высокий. А вот в советские времена коэффициент Джини у нас был близок к…
Марина Калинина: Давайте объясним, что такое коэффициент Джини, потому что не все знают.
Алексей Коренев: Коэффициент Джини – это коэффициент, характеризующий социальное расслоение, то есть он измеряется от нуля до единицы: при нуле – это все абсолютно равны, при единице один имеет все, другие не имеют ничего.
Марина Калинина: Совсем не равны.
Алексей Коренев: Да. Ну, чтобы было понятно, 44% – это был уровень коэффициент Джини, приблизительно вычисленный для Римской империи в период ее расцвета, вот мы сейчас около этого…
Марина Калинина: Где-то там?
Алексей Коренев: 24-е место с хвоста у нас, вот. Поэтому да, разрыв колоссальный, и он действительно не всегда справедлив, потому что если мы посмотрим на Скандинавию, на Германию, то там с этим делом совсем по-другому обстоят дела, там разница может быть в 1,5–2, ну 3 раза, но не в 300 или не в 3 000 раз, как у нас это бывает.
Петр Кузнецов: Да.
Марина Калинина: Лариса из Кемеровской области. Лариса, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Вот у меня такой вопрос. Мы работали охранниками в городе Анжеро-Судженске в больнице, и у нас поменялся учредитель, был до этого один до декабря месяца, а потом у них тендеры произошли, теперь у нас красноярский. И вот они нам зарплату уже третий месяц не платят и все обещают, обещают: «Вот ждите завтра, послезавтра». Ничем не объясняют, а просто говорят ждать и все. А как жить-то? Вот мы вопрос задаем. Это бесполезно. А зарплата всего лишь 15 тысяч.
Петр Кузнецов: Лариса, простите, пожалуйста, кроме вопроса, как жить, вы что-то еще предпринимаете? Вы же не одна…
Зритель: Мы уже пробовали, уже собираемся идти в инспекцию трудовую по Трудовому кодексу, мы уже с ними разговаривали, они вообще трубки перестали брать, не хотят с нами даже общаться.
Петр Кузнецов: А до последнего, судя по всему, не хотели, да, до трудовой доводить?
Зритель: Ну, мы думали как? Мы полагались на ихнюю что-нибудь.
Петр Кузнецов: Ага, понятно.
Зритель: И все бесполезно.
Петр Кузнецов: Скажите, если проблема приобретает такие более широкие масштабы, в этой цепочке власти местные в данном случае в какой момент подключаются, если мы говорим о… ?
Марина Калинина: И подключаются ли?
Петр Кузнецов: И подключаются ли, да.
Кирилл Янков: Ну, власти обычно подключаются просто в силу качества этой власти. Эффективная власть, которая действительно пытается эффективно управлять, она подключается на более раннем этап. А бывают у нас такие администрации на местах, которые предпочитают закрывать глаза и делать вид, что ничего не происходит, и наверх отчитываются, что у них на территории все нормально, власти бывают разные.
Тут от самих работников многое зависит. Во-первых, не надо бояться, надо действительно в какой-то момент, когда явно работодатель уже не хочет платить… Я понимаю, несколько дней, неделю можно подождать. Если, допустим, 2–3 недели работодатель не выплачивает ничего, а это, видимо, та ситуация, если зарплата 15 тысяч, надо идти жаловаться. Есть российская трудовая инспекция, и, наконец, эффективны жалобы прямо в прокуратуру, потому что есть статья Уголовного кодекса о невыплате заработной платы. Сначала в трудовую инспекцию, а потом в прокуратуру надо.
Петр Кузнецов: Я вот о подключении властей еще, Алексей Львович, к чему? Они же понимают, местные власти, что местная экономика страдает от задержек зарплат, или она не так сильно страдает?
Алексей Коренев: Вы понимаете, начальник начальнику рознь, потому что, откровенно, есть регионы, где на руководящих должностях сидят люди, которые больше переживают за собственное кресло, чем за экономику своего региона, ну это до сих пор еще встречается. Основная-то беда у нас что? У нас в принципе отсутствуют как таковые профсоюзы, нормально работающие профсоюзы.
Петр Кузнецов: Да.
Марина Калинина: Это еще одна большая тема, да.
Алексей Коренев: Вот то, что мы… Почему люди оказываются в такой ситуации? И вот то, что сейчас звонила женщина, говорит, им там всем не платят и они написали иск, – вот это, кстати говоря, выход, именно коллективный иск. Потому что, если человек в одиночку будет писать, его, скорее всего, руководство найдет, каким образом где-то там к ногтю придавить. А вот коллективный иск всей компанией, его уже не рассмотреть не получится, понимаете, то есть если все сотрудники придут. Это зачатки, конечно, профсоюза, потому что это не профсоюз, а некое подобие, но в отсутствие…
Марина Калинина: А почему так сложилось, что у нас такие слабые профсоюзы? Причем во всех практически отраслях.
Алексей Коренев: Ну, у нас были сильные профсоюзы в нескольких компаниях, которые иностранные здесь были представлены. Если мы помним, были в свое время забастовки на Ford, когда…
Марина Калинина: Ну, наверное, там менталитет немножко другой…
Алексей Коренев: Вот, но просто Ford когда открывал здесь заводы, он притащил сюда, собственно, все механизмы профсоюзного движения, я думаю, они потом пожалели об этом, вот.
Но почему так сложилось? Ну вот исторически после того, как у нас… В принципе в советские времена профсоюзы тоже играли очень малую роль, они не занимались фактически защитой, ну взносы собирали, ну путевки выдавали в санаторий и так далее, за заработную плату бороться не приходилось, потому что была жесткая тарификация по всем видам деятельности, по профессиональным направлениям и так далее. С момента распада СССР все это пропало, никакой жесткой тарификации нет, профсоюзы оказались не нужны, потому что в том виде, в каком они были созданы, собственно, они свою функцию не выполняли, а новых не родилось еще, мы еще…
Петр Кузнецов: Смотрите, еще один момент, чтобы добить вот эту вот историю перед очередным звонком. Допустим, коллективный иск сработал, обязали выплатить за, сколько там задержка, полгода. Компания говорит: «Нет денег, неоткуда взять». Что дальше происходит? Опять, здесь уже опять власть финансовая?
Алексей Коренев: Ну, я думаю, что имеет смысл тогда уже действительно, как посоветовали правильно…
Петр Кузнецов: Кто выплачивает за эту компанию?
Алексей Коренев: …обращаться в прокуратуру, она уже будет выяснять, действительно ли нет денег или это, скажем так, неправильно распределенные ресурсы, или разделены нецелевым образом, то есть потрачены не на выплату зарплат, а на покупку нового автопарка для руководства компании. Но это уже будет разбираться, конечно, не трудовая инспекция, это уже вопрос…
Марина Калинина: Павел с нами на связи из Московской области. Павел, здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Вот у меня предложение такое: нельзя ли создать какой-то страховой депозит на случай, если человека заставляют уйти, вынуждают или предлагают уйти в неоплачиваемый отпуск? Потому что вроде бы есть, если человек устроен на работу, минимальная зарплата должна выплачиваться хотя бы, а он уходит в неоплачиваемый отпуск. Опять же, вот как-то не логично, без доходов он не должен остаться. И если вот создать какой-то страховой депозит, ну это как бы образно сейчас, кто-то может сказать более умное определение, вот такое мое предложение.
По поводу производительности труда, вот который как раз сейчас товарищ на экране, категорически с ним не согласен. Рабочие наши русские могут работать лучше намного, мой пример, я в советское время вообще 1200%, у меня план в месяц был, меня не могли остановить. А по поводу производительности труда – это не рабочие виноваты, а тот, кто организует, как жить нам и работать, это вина организаторов.
И по поводу того, что товарищи говорят, обращение в инспекцию по труду, в правоохранительные, надзорные органы, прокуратуру. Один человек обратится, пять человек, одного, значит, загнобят, если будет группа, это лучше. Но всегда найдут, как вычислить зачинщика, организатора этой группы по обращению, то есть здесь тоже последствия. Люди не способны организовать в условиях, когда их держат на таком голодном пайке.
И почему вот у меня предложение создать какой-то страховой депозит людям? Когда люди в отпуске неоплачиваемом остаются голодными, мы можем дойти до того, что их будут заставлять работать только за кусок хлеба. Поэтому должна быть какая-то страховая сумма, поддерживающая жизнедеятельность человека обязательно. Нельзя человека оставлять без…
Петр Кузнецов: Понятно, да, понятно ваше предложение, сейчас мы по депозиту прокомментируем.
Марина Калинина: Да, Павел, спасибо.
Петр Кузнецов: Кирилл Вадимович, у меня знаете какое, я хотел добавить по поводу того, что мы на самом деле трудолюбивые. Было какое-то исследование, и там на самом деле выведен был вывод, что наши на самом деле, особенно на нижних уровнях, вкалывают намного круче, чем в Европе, просто дальше идет плохой менеджмент, из-за чего их усилия не вознаграждаются, нет карьерных лифтов, не видят нужные какие-то идеи, не видят нужные трудовые единицы и все, и сводится на нет.
Кирилл Янков: Абсолютно согласен. Низкая производительность труда не потому, что в нашей стране работники хуже…
Петр Кузнецов: Да, в том-то и дело, это нужно пояснить.
Кирилл Янков: …а потому, что вся организация производства, организация труда, объемы инвестиций, допустим, возраст того же станочного парка и много других показателей действительно намного хуже, чем в других развитых экономиках.
И по поводу депозита. Это интересное предложение, но все-таки согласиться с ним нельзя. Почему? Вот эти отпуска за свой счет, они все формально по желанию работника, нельзя работника без его желания отправить в отпуск за свой счет, каждый пишет заявление, понимаете?
Марина Калинина: Нет, ну как? Ему говорят: «Либо ты идешь на месяц за свой счет, либо ты пишешь заявление об уходе».
Кирилл Янков: А вот то, что говорят, к делу не подошьешь. И если возникнет такой фонд, где каждый написавший заявление об отпуске за свой счет будет получать какие-то деньги, у нас количество желающих уйти в отпуск за свой счет резко увеличится. Если сейчас мало кто сам хочет, их действительно вынуждают, то у нас возникнут, может быть, сотни тысяч, миллионы людей, которые подумают: «А давайте я напишу заявление, и мне все равно будет идти какое-то пособие, почему бы этого не сделать?» Поэтому сложный вопрос.
Страхование на случай потери работы выражается в том, что государство потерявшим работу и зарегистрированным безработным платит пособие. Напомню, что год назад, когда начиналась пандемия, размер этого пособия был увеличен, хотя все равно он небольшой. В этом состоит суть страхования. Есть социальное страхование на случай нетрудоспособности, есть пенсионное страхование, когда те взносы в Пенсионный фонд, которые платит работодатель, потом становятся для вас пенсией по возрасту, когда вы достигли соответствующего возраста. Вот такие виды страхования давно есть. Страхование на случай добровольного отпуска без сохранения заработной платы вот по названным причинам все-таки не очень хорошая идея.
Марина Калинина: Алексей Львович, у вас есть комментарий?
Алексей Коренев: Да. Во-первых, я бы все-таки продолжил. Да, действительно, россияне, проводились исследования не раз, являются одной из самых трудолюбивых и по крайней мере много работающих наций, мы в числе наиболее загруженных, и мало кто так трудится, почти вдвое больше, чем средний европеец. Но действительно, производительность труда-то зависит не от того, насколько мы качественно вкалываем, а от того, насколько эффективно наш труд в результате будет преобразован в конечный продукт, собственно в добавленную стоимость, а вот тут вот проблема: трудились много, добавленная стоимость вышла маленькая.
Что касается страховых, некоего страхового взноса, Кирилл Вадимович все правильно объяснил. Если сделать такой фонд, мы можем столкнуться с ситуацией, например, с которой столкнулись США, когда стали в период пандемии выплачивать дополнительные пособия, pandemic money и так далее, они платили по 600 долларов в неделю причем, заметьте, сейчас у них там 1 400 долларов выплачены. И они оказались в ситуации, когда многие трудящиеся просто не хотят возвращаться на работу: уволить его нельзя, потому что пандемия и компания в сложной ситуации, а на работу…
Вот многие работодатели жаловались, что они не могут вытащить людей из этих самых отпусков, потому что человек сидит и получает в общей сложности с учетом пособий 4 тысячи долларов в месяц, это приличная зарплата даже по американским меркам. На самом деле у нас действительно есть Фонд социального страхования, который страхует нас на случай каких-то проблем, той же потери трудоспособности и так далее, а вот все остальное, на мой взгляд, технически пока малореализуемо.
Марина Калинина: Смотрите, если все-таки вернуться к тому, почему у нас такая маленькая зарплата, и поговорить вот по отраслям, может быть, это все-таки тоже еще зависит от того, что если в какой-то отрасли много работодателей и мало, например, соискателей, будущих работников, то, соответственно, у них зарплата будет выше. Когда есть отрасли, где мало работодателей и много соискателей, соответственно, чем больше, тем ниже зарплата.
Петр Кузнецов: Как конкурс, да?
Алексей Коренев: Рынок труда – это такой же рынок, как и любой другой, и цены там определяются соотношением спроса и предложения.
Марина Калинина: Ну вот расскажите по отраслям, где совсем низкие зарплаты, есть какая-то… ?
Алексей Коренев: Совсем низкие зарплаты очень у многих бюджетников, особенно, скажем так, в сфере здравоохранения, а после того, как особенно была проведена у нас оптимизация, мы все знаем, у нас сократилось количество младшего медицинского персонала на 61,3%, то есть страшные совершенно цифры. Это образование, сколько уже ходит шуток про зарплату библиотекаря и так далее.
Более высокие зарплаты – либо это высокотехнологичные сферы, где требуется профессионализм, это программисты высокого уровня, юристы хорошего уровня и так далее; либо это отрасли, связанные с добычей энергоресурсов, с тяжелыми условиями труда, ну либо вы работаете руководителем в этой области, то точно будет хорошая зарплата, пока по крайней мере нефти много еще, ближайшие годы.
Поэтому как раз мы опять возвращаемся к тому, где лежит та планка, эта граница, которую можно оценивать как справедливую заработную плату. Потому что врач работает, его работа не менее значима, чем работа нефтяника, а зарплаты различаются в разы. И да, конечно, нефтяник живет в труднодоступных районах, но у них и отпуска другие, и совершенно иной уровень дохода, и компания, как правило, о своих сотрудниках заботится. Ну, так уж сложилось, что вот мы поскольку традиционно сидим на ресурсах, то, соответственно…
Марина Калинина: Ну, вот тут из Свердловской области сообщение: «Надо сравнить производительность труда шахтера и футболиста и их зарплаты».
Петр Кузнецов: Ой, ну вот я, собственно, да, немножко преобразовал вот это уже шаблонное сравнение немножко в токаря и нефтяного менеджера.
Очень коротко еще все-таки про то, не могут наши компании платить больше или не хотят платить побольше. Много у нас компаний, которые хотели бы платить больше, но просто не могут? Или это рынок формирует? Вот он смотрит, значит, в среднем вот столько стоят сотрудники в этой сфере, значит, и я буду платить столько же?
Алексей Коренев: Вы знаете, если в данной области существует достаточно плотная конкуренция между компаниями, особо мало платить не получится, сотрудники перебегут в другую. Поэтому подобные перекосы бывают лишь в тех областях либо в тех регионах, где отсутствует серьезная конкуренция между компаниями одного направления, одного сегмента. Тогда да, можно диктовать условия и платить мало и сотрудникам деваться будет некуда. А попробуйте платить мало, если у вас через дорогу сидит такая же компания, которая платит больше.
Петр Кузнецов: Вот, это к вопросу, у нас компании… Опять же, да, наверное, здесь на отрасль нужно смотреть.
Алексей Коренев: Да, и регион.
Петр Кузнецов: Но тем не менее, что-то если среднее вывести, у нас компании сейчас стремятся все-таки найти высококвалифицированный персонал и платить ему больше или сэкономить на зарплатах и держать тех, кто получает мало?
Алексей Коренев: Времена, конечно, меняются, 2020 год в этом плане выпадает из общей канвы…
Петр Кузнецов: Да…
Алексей Коренев: Но в целом требования к квалификации растут от года в год, я могу сказать абсолютно точно, и во всех компаниях, с кем мне приходилось по работе сталкиваться или у знакомых, требования по квалификации с каждым годом возрастают. Россия понемножку-понемножку выходит все-таки из состояния страны третьего мира в по крайней мере догоняющую.
Марина Калинина: Ну, квалификация квалификацией, но есть же и неквалифицированный труд, это рабочие, это грузчики, водители и так далее, и так далее. Тут уж желающих найти работу много, а в зарплату в минус можно уходить бесконечно, мне кажется, одного уволил, еще пять в очереди стоит, так работодатель, наверное, рассуждает.
Кирилл Янков: Ну да. Давайте все-таки различать: например, водитель – это труд, безусловно, квалифицированный, и найти квалифицированного водителя, скажем, на междугородние перевозки, на автобусы, да просто на перевозки фурами, дальнобойщиков…
Марина Калинина: Я понимаю, любой труд ценится, я тут абсолютно не хочу ничего сказать, просто есть водитель, а есть IT-специалист какой-то крутой, ну вот если так.
Кирилл Янков: Да, безусловно, IT-специалист больше времени должен учиться, это более высокая квалификация, чем выучиться на курсах, это 2–3 месяца и ты получаешь водительские права, конечно, здесь есть разница. Но надо сказать, что в основном везде в последние века во всех странах специалисты более квалифицированные получали более высокую оплату, чем менее квалифицированные.
Марина Калинина: Я понимаю, просто желающих найти такую работу менее квалифицированную, наверное, все-таки больше, поэтому тут работодатель может себе позволить все что угодно. Он скажет: «Ну, не хочешь за 12 тысяч работать? Ну и до свидания».
Петр Кузнецов: Ну да, на рынке на самом деле…
Марина Калинина: «Придет другой, который будет работать за 11».
Петр Кузнецов: Посмотреть на рынок труда, там вакансий очень много, но эти вакансии с зарплатами 10–15 тысяч рублей, в регионах особенно.
Кирилл Янков: Ну, тут вот может многое государство как раз сделать, ведя какую-то политику, допустим, в плане привлечения трудовых мигрантов. Одно дело, если широко открыть ворота для трудовых мигрантов, то будет именно такая ситуация, как вы сказали, а другое дело, если очень дозированно, скажем, вот как сейчас, трудовые мигранты могут привлекаться в строительство по заявке строительных компаний. А просто так, допустим, на неквалифицированную работу трудового мигранта не впустят, наверное, в страну, и не только потому, что коронавирус, а потому, что надо защищать собственный рынок труда. Наверное, государство заинтересовано в том, чтобы российский гражданин работал хотя бы за 30 тысяч, чем трудовой мигрант, готовый эту же работу делать за 15 тысяч.
Петр Кузнецов: И все равно мы почему-то убеждены, что они занимают наши места.
Виктора из Липецка успеем послушать. Виктор, очень коротко, пожалуйста.
Зритель: Добрый день.
Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.
Марина Калинина: Да, здравствуйте. Очень коротко, пожалуйста.
Зритель: Я работаю… предприятии, город Сочи, но я сам работаю в Липецке…, организация…
Петр Кузнецов: Виктор… Я не знаю, мне не очень хорошо слышно.
Марина Калинина: Связь плохая, к сожалению.
Петр Кузнецов: Да. Виктор, простите, связь не очень хорошая.
Марина Калинина: Давайте подведем некий итог. То есть есть шанс вообще, что зарплаты ну хоть как-то будут расти, хоть чтобы люди чувствовали себя… ?
Петр Кузнецов: Конкуренция за персонал будет расти, а это и приведет?
Марина Калинина: Как-то оптимизма хочется.
Алексей Коренев: Ну, как-то… На самом деле, для того чтобы зарплаты выросли радикально, мы опять возвращаемся к тому, что у нас…
Петр Кузнецов: Да, только по короткому комментарию.
Алексей Коренев: …низкая производительность труда. В какой-то степени могут расти, но у предприятий, скажем так, в текущей ситуации, на мой взгляд, недостаточно возможностей, чтобы эту зарплату повышать существенно. Другое дело, что можно каким-то образом все-таки посредством профсоюзов и так далее добиваться более справедливого распределения, то есть чтобы не было разницы между просто специалистом и менеджером…
Марина Калинина: …в 40 раз.
Алексей Коренев: Да в сотни раз, хотя бы это.
Петр Кузнецов: Хотя бы это. Спасибо.
Марина Калинина: Спасибо.
Петр Кузнецов: Алексей Коренев, Кирилл Янков – наши эксперты сегодня. Спасибо вам огромное.
