ТВ: ОТР – “Как связаны отток капиталов и падение уровня жизни в стране?”

Общественное телевидение России (ОТР), программа “Отражение” от 14 октября 2019 года с участием заместителя директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Александра Широва.

Гости: Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук

Расшифровка передачи

Александр Денисов: Переходим к «Теме дня» – «Уровень ниже, чем жизнь».

Анастасия Сорокина: Напомним, что в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: И мы продолжаем разговаривать с вами, мы в прямом эфире, поэтому вы можете нам звонить, писать, задавать вопросы нашим экспертам, высказывать свое мнение, мы с удовольствием готовы его выслушать и озвучить.

А меня вот, Саш, интересует, каким ты считаешь свой уровень жизни?

Александр Денисов: Настя, ну я тебе так однозначно не скажу, скажу вот так вот. Получаю зарплату, приходит сообщение, я богач. Через пару недель чувствую, что не дотягиваю до уровня жизни. Хотя я вот слышал высказывание, что глупец и деньги вместе долго не уживаются, может быть, неразумно трачу, хотя и не шикую.

Анастасия Сорокина: Эксперты считают, Саша, что ты богатый и счастливый человек.

Александр Денисов: Откуда же они знают?

Анастасия Сорокина: Ну вот такие вот они замечательные люди, как и большинство, собственно, жителей Москвы, богачи и счастливцы, Южно-Сахалинска и Салехарда. Они разделили среднюю зарплату в этих городах на стандартный потребительский набор, вот такой вот термин. В него входят 112 товаров и услуг, включая продукты питания, одежду, мебель, расходы на транспорт, отдых и так далее. Так вот высоким уровнем жизни специалисты считают возможность получать примерно вдвое больше, чем нужно потратить на этот набор. Из чего следует вывод, что, умерив аппетиты, можно серьезно поднять свой уровень жизни.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: В дневном эфире «Отражения» у наших коллег был в гостях профессор Департамента финансов НИУ «Высшая школа экономики» Иван Родионов. Он говорил о необходимости определить реальные потребности россиян, описав структуру их расходов. Давайте посмотрим фрагмент.

Иван Родионов: Разница между реальностью и желаемым большая, она в разных регионах разная. А вот мечта близка, то есть в районе от 200 до 300 тысяч – это то, о чем люди вообще мечтают. Но на самом деле, если взять ту же Европу, это не так много, то есть мечты-то скромные, опять такие наши, отечественные. Потому что на самом деле хороший такой средний класс глобального уровня для Европы, Западной Европы, не говоря о Восточной, для США, для Англии, которая непонятно, Европа или нет, на самом деле это где-то от 6–7 тысяч долларов в месяц, то есть это на самом деле побольше. То есть большинству стран удается на самом деле уровень этого счастья для людей обеспечить, это с одной стороны, а с другой стороны, открыть пути, для того чтобы к этому счастью прийти. И основная здесь проблема в том, что наши люди расстраиваются в том, что у них и путей этих нет.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь. Кто должен обеспечить вот этот уровень? Высказывайте мнения. Может быть, сам человек, может быть, государство должно помогать?

В студии у нас Елена Александровна Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, доктор социологических наук, – Елена Александровна, добрый вечер.

Елена Назарова: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Александр Александрович Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, – добрый вечер.

Александр Широв: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот сейчас много что считают: уровень счастья, сколько вам не хватает…

Анастасия Сорокина: …потребительскую корзину, потребительский набор…

Александр Денисов: Да, много чего считают.

Анастасия Сорокина: У нас столько разных появилось вот этих вот измерительных систем.

Александр Денисов: Да. Вот, как говорится, считать не вредно.

Давайте сначала посмотрим сюжет, как люди полагают, кто должен обеспечить им этот уровень жизни, сами они, или кто-то должен помочь. Давайте посмотрим и продолжим обсуждение сюжета из Липецкой области и Пермского края.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот удивительно, не знаю, возникло ли у вас такое впечатление. Вот мы когда с Настей посмотрели сюжет, нас в первую очередь поразило, что никто не жалуется, люди усвоили правила игры, все, ты сам строй у себя дома общество благоденствия. Вот китайцы для всех строят, а у нас каждый у себя в своей квартире, и никого это не удивляет. Вот вас не поразило, что…

Анастасия Сорокина: Наверное, удивляет, Саш, только тех, кто не может, люди, которые по объективным причинам не могут так же быть предприимчивыми.

Александр Широв: На самом деле вопрос ведь довольно сложный, потому что, с одной стороны, что такое счастье, как говорил Аркадий Гайдар, каждый понимал по-своему, и поэтому что-то здесь такое четкое, социологическое определить довольно трудно. С другой стороны, у нас есть экономика, и это вещи более конкретные и измеряемые. Понятно, что абсолютно довольным человек быть в принципе не может, и в зависимости от того, как устроена жизнь, как устроена даже ситуация в семье…

Александр Денисов: Но заметьте, они никого не винят, ни слова не говорят.

Александр Широв: Нет, это понятно, но все равно мы знаем и среди наших знакомых наверняка есть такие люди, которые своей ситуацией конкретной недовольны, доходами, зарплатами, и это бывает в любом коллективе. То есть на самом деле вопрос, видимо, даже не в том, сколько человек получает, а в том, как он оценивает свои затраты трудовые и сколько он за это получает денег, то есть насколько много ему платят. Вот это отношение того, сколько я сделал и сколько мне за это заплатили, вот это очень важно.

И если, конечно, мы знаем примеры людей, которые в бюджетной сфере, в частности, в образовании, в здравоохранении работают качественно, хорошо, но получают за это не очень хорошую зарплату, это, конечно, вот как раз и ведет к тому, что негатив с точки зрения ощущения своего положения в обществе у людей растет.

Александр Денисов: Вас не удивило это?

Елена Назарова: А есть такой параметр социологический, как социальная справедливость, когда человек видит, что все живут примерно так, когда он ощущает социальную справедливость, он готов мириться даже…

Александр Денисов: Что все кряхтят так же, как я?

Елена Назарова: Все так же себя чувствуют, у всех такая же ситуация, тогда он готов терпеть эту ситуацию. Если появляются какие-то примеры слишком большого дисбаланса, разрыва доходов или слишком явно видно людей, представителей определенных слоев населения, которые кичатся своим доходом, так скажем, дорогие автомобили, богатые постройки, трехэтажные дома и так далее, а рядом хрущевки, то, соответственно, здесь уже будет немножко другое мнение.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще одно мнение, из Московской области дозвонился Анатолий. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер, Анатолий.

Зритель: Скажите, пожалуйста, это самое, вот сколько вы зарабатываете денег, работая на телевидении?

Александр Денисов: Вам сумму назвать?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Ну вы знаете, такой вопрос, конечно, интересный… Мы воздержимся, вот так ответим.

Зритель: Вы зарабатываете эти деньги или нет?

Александр Денисов: Что вы говорите?

Зритель: Я спрашиваю, вы зарабатываете деньги или нет?

Александр Денисов: Зарабатываем, конечно.

Анастасия Сорокина: Зарабатываем, конечно.

Зритель: А чем?

Александр Денисов: Готовимся к эфиру, приглашаем в студию гостей, беседуем. Вы считаете, это не работа?

Анастасия Сорокина: Анатолий, у вас к нам вопросы еще остались?

Александр Денисов: Я так думаю, что у Анатолия не вопросы, а претензии, да?

Зритель: А вот подскажите, пожалуйста, вот наши депутаты работают, зарабатывают, это самое, 400 тысяч в месяц, правильно?

Александр Денисов: Ну примерно да, есть такие слухи, 450 я слышал.

Анастасия Сорокина: Примерно, да.

Зритель: А скажите, пожалуйста, а сколько я должен зарабатывать, чтобы поиметь такие же 400 тысяч?

Александр Денисов: Ну стать депутатом, например.

Александр Широв: Пилотом.

Александр Денисов: Да, пилотом «Аэрофлота».

Александр Широв: Да, у нас есть такие зарплаты.

Анастасия Сорокина: Анатолий, а вы кем работаете?

Зритель: Я 35 лет работал строителем.

Анастасия Сорокина: Ага.

Зритель: Не простым строителем, инженером-строителем.

Александр Денисов: Спасибо, Анатолий.

Анастасия Сорокина: Анатолий, ну это к вопросу про несправедливость.

Александр Денисов: Да, про перераспределение благ, очевидно, к этому подошли. Всюду с этой идеей… Вот, кстати, на Западе, удивительно, нобелевские лауреаты про это говорят, что при современном капитализме блага перераспределяются всегда не в пользу большей части населения.

Елена Назарова: Это объективный закон капитализма.

Александр Денисов: Да-да, и про перераспределение благ. Вот очевидно, Анатолий и заинтересован, почему вот так сложилось, не нужно ли какие-то рычаги надавить.

Елена Назарова: А вы понимаете, мы же сейчас переходим уже в другую эпоху, у нас сейчас посткапиталистический по сути дела строй идет, информационное общество, когда уже не тот, кто производит конкретный товар или услугу оказывает, а информация начинает ценится. Поэтому я так полагаю, что вопрос относительно вашей заработной платы вполне обоснован, потому что вы производите информацию, вы производите по сути дела общественное мнение, а это начинает цениться очень серьезно. Поэтому и спрашивают, какие миллионы вы получаете.

Александр Денисов: Вы так повеселились, когда нас к стенке прижали, да?

Елена Назарова: Если бы задали вопрос, сколько получают преподаватели в ВУЗах, здесь бы тоже, в общем-то, был очень интересный вопрос, потому что разные ставки, разные цены. Но базовая ставка, я вам хочу сказать, намного ниже ожидаемой, а все остальное в зависимости от того, какова квалификация, сколько студентов, какой набор в ВУЗ, какой рейтинг ВУЗа идет, в каком регионе этот ВУЗ и так далее. Так складываются все зарплаты практически.

Александр Широв: Просто у нас…

Анастасия Сорокина: Ну вот эти зарплаты, кстати, складываются справедливо, на ваш взгляд?

Александр Широв: Я вот опять же хотел бы напомнить нашу историю не такую давнюю, что в советское время на самом деле каждый инженер знал, что он будет получать 110, и неважно, хороший это инженер…

Анастасия Сорокина: Были разряды, можно было поднять.

Александр Широв: Нет, если вы вышли из института, университета, то вы вот получали бы 110 рублей, и все, и это была некоторая уравниловка, которая уравнивала лентяя, хорошего инженера, плохого. То же самое было в науке, во всех сферах жизни. И это плохо, на самом деле это привело к тому, что мотивации к труду у людей по сути не было. Там пытались какие-то разные меры, чтобы на это воздействовать, в советское время предпринимались, но ничего хорошего не получалось.

Сейчас мы имеем другую систему, сейчас дифференциация по уровню оплаты труда существенная, и за счет этого возникли вот эти дисбалансы в том числе в доходах населения. Но нужно что понимать? Если экономика нормально развивается, если она формирует доходы, потому что ВВП – это рост доходов, вот если она формирует доходы в виде зарплат, прибыли, налогов, то рано или поздно это начинает растекаться по всей экономике, потому что…

Александр Денисов: Александр, вы знаете, вот эти истории про ВВП, когда оно повысится, тогда все мы заживем, – это настолько далеко. А вот сейчас есть рычаги…

Александр Широв: Ну если экономика не растет, то у вас не будет роста доходов и все.

Александр Денисов: Это понятно. Рычаги реальные есть, для того чтобы…

Александр Широв: Безусловно.

Александр Денисов: Звонил Анатолий, он, кстати, из Московской области, удивительно, что так он недоволен, есть возможность заработать, все-таки в богатом регионе живет.

Анастасия Сорокина: Он… может на другие каналы позвонить и задать такой вопрос.

Александр Широв: У нас есть проблема с тем, что люди получают очень низкие зарплаты, и вот эта часть людей – это низкодоходные группы населения, понятно, где они работают: в бюджетной сфере, это неполностью занятые. Понятно, что на эти доходы можно влиять. Как можно влиять? Прежде всего при помощи налогов. Вот представьте, что человек получает зарплату 20 тысяч рублей и платит 13% подоходного налога, а потом государство будет вынуждено ему компенсировать выпадающие доходы при помощи социальных каких-то там выплат.

Александр Денисов: Почему Силуанов как ошпаренный от вот этого предложения, на Московском форуме ему Костин сказал, что давайте отменим для бедных…

Анастасия Сорокина: …13%-й налог.

Александр Денисов: …да, вот этот подоходный налог, он тут же сказал…

Анастасия Сорокина: …«Давайте поживем спокойно».

Александр Денисов: …«Давайте поживем в покое». Вот интересно, в покое жить…

Елена Назарова: Против прогрессивного налога?

Александр Денисов: И против отмены подоходного.

Анастасия Сорокина: Против всего, вот так вот надо пожить, так, как есть.

Александр Денисов: Да. Почему мы как ошпаренные реагируем на все эти предложения?

Александр Широв: Ну мы уже так живем больше 10 лет, в этой системе плоской шкалы подоходного налога.

Александр Денисов: Спокойно?

Александр Широв: Но еще раз, когда экономика довольно динамично росла, понятно, что и доходы даже низкодоходных групп росли, люди видели перспективу. Сейчас эти люди перспективы не видят. У нас, кстати говоря, в последнее время зарплаты вроде бы растут реальные, и получается, что доходы перераспределяются в более доходные группы населения. То есть кто получают «белую» зарплату? – официально устроенные на работе. Ну и понятно, что руководство, те люди, которые имеют высокий уровень оплаты труда, получают от этого, они являются бенефициарами этого процесса. Что происходит при этом? У них потребности более-менее насыщены: у них есть жилье, у них есть автомобили, у них есть полная обеспеченность, не знаю, бытовой техникой. Соответственно, даже если у них растет зарплата, они спрос не предъявляют.

А вот люди с низкими доходами не покупают ни автомобили, ни холодильники, ни бытовую технику, у них просто нет на это денег, они закредитованы сейчас очень сильно. И вопрос состоит в том, как бы сделать так, чтобы вот эти группы населения, у которых низкие доходы, могли бы свой неудовлетворенный спрос… А это качество жизни, то есть если у меня старый автомобиль, если у меня разваливается вся бытовая техника, какое у меня качество жизни? Очень низкое. Соответственно, у этих людей есть спрос, но он не может быть удовлетворен, потому что у них нет доходов.

Так вот задача состоит как раз ровно в том, чтобы сделать так, чтобы эти люди свой спрос предъявили и экономика за счет этого получила дополнительный импульс, вот. И ровно поэтому вот это вот снижение или необложение подоходным налогом минимальный уровень оплаты труда или каких-то уровней прожиточного минимума как раз было бы стимулом к этому процессу. И на мой взгляд, это нужно делать. То же самое, что и с точки зрения доходов пенсионеров, которые за последние годы вот этих низких темпов экономического роста и провала в уровне жизни населения, безусловно, пострадали, нужно им вернуть долги. Ну и на самом деле дальше идет ситуация с бюджетниками.

То есть на самом деле нужно каким-то образом запустить экономику в том числе через спрос вот этих вот групп граждан, которые имеют не очень большие доходы.

Александр Денисов: Зрителей послушаем и продолжим беседу. Владимир из Краснодарского края дозвонился. Владимир, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир, какой у вас вопрос? Надеюсь, не про зарплаты наши?

Зритель: Да нет, не про зарплаты, просто вот хотел бы поделиться тем, то, что в вашей передаче не совсем правы о том, что говорят, что россияне хорошо живут, вот так вот. На самом деле, конечно, средняя зарплата не 40 тысяч, она идет ближе к 20 тысячам рублей, наверное, вот так вот. Мы живем, оплачиваем ипотеку, коммунальные услуги, плюс небольшой кредит, это выходит как минимум 30 тысяч в месяц, вот. Это тяжеловато, тем не менее приходится работать.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир, вам за звонок.

Вот можно ли сейчас назвать ситуацию, которая складывается, таким вот кризисом, из которого мы никак не можем найти выход, или это неправильная опять оценка, мы просто очень многого хотим?

Елена Назарова: Кризис? Ну скорее это такой затянувшийся кризис, в который мы постепенно входим, скатываемся. Дело в том, что вот эта ситуация, которую мы сейчас наблюдаем с разрывом, так скажем, большим в сумме заработных плат определенных групп профессиональных, либо, если мы посмотрим ситуацию с регионами, это все в принципе объективно объяснимо. У нас территория страны огромная, север, юг, восток, запад, везде разные климатические условия, географическая ситуация, опять-таки система, так скажем, территориально-пространственного развития, разные возможности.

Поэтому если ранее государство стимулировало трудовую занятость населения на Севере, выплачивались северные компенсации и так далее, люди стремились туда поехать, в этот регион, чтобы заработать деньги, то сейчас ожидания по идее остаются прежние, и сами корпорации, которые добывают полезные ископаемые, сами стараются компенсировать заработными платами, привлекая туда население государства, как правило, сейчас не компенсируют. Хотя бы по уровню цен в магазинах можно отметить: то, что в Москве можно купить за 50–60 рублей, там стоит 370–380. Недавно из Норильска фотографии присылали с витрин магазинов, это, конечно, шок был полнейший.

То есть сейчас установка, которая была, что рынок выравняет ситуацию, – он не выравнивает, а наоборот, усугубляет эту самую ситуацию, разрывы между территориями, регионами. Очень хорошо это заметно по северу и по югу, перенаселенность юга, соответственно там удешевляется рабочая сила, потому что идет переизбыток трудовых ресурсов, и ситуация севера, откуда люди выезжают и куда, в общем-то, пытаются компенсировать трудовой миграцией, но мигранты у нас откуда приезжают в основном? С азиатских стран, с юга, соответственно северные территории тоже и для них не очень хороши.

Александр Денисов: Вот интересно, вы сказали, что рынок не выравнивает ситуацию, только усугубляет. Почему, опять же в лоб вопрос, государство не хочет задействовать рычаги? Вот 2% на Дальнем Востоке под ипотеку – прекрасно, давайте по всей стране сделаем?

Анастасия Сорокина: Материнский капитал у нас же по всей стране одинаковый, почему у нас другие параметры не сводятся?

Александр Широв: Нет, ну опять же, смотрите, мы сейчас живем в некоторой, если говорить про экономическую политику, парадигме, что нужно обеспечивать финансовую стабилизацию. Вот в этой финансовой стабилизации вот эти все меры, если мы… по всей стране сделаем ставку 2% по ипотеке, то вроде бы это должно привести к некоторому росту инфляции, разбалансировке всех этих показателей стабильности. Но вот нужно просто решить, что для нас важнее, уровень жизни населения или некоторая стабильность, которая когда-нибудь, лет через 5–10, приведет к росту экономики. То есть вот с точки зрения этого просто нужно принять решение, и эти рычаги все есть, все их знают на самом деле, то есть не существует здесь какой-то там высокой математики или, так сказать, каких-то…

Александр Денисов: Какой-то загадки, да?

Александр Широв: Какой-то загадки. На самом деле все это обсуждается уже не первый год. Мы находимся вот в этой ситуации стагнации уже более 5 лет, на самом деле это очень большой срок, на самом деле это срок, в который люди не видят перспектив с точки зрения уровня роста своего качества жизни и своих доходов. Фактически весь этот период доходы снижались у большинства российских граждан, и это просто приводит к тому, что экономика в такой ситуации тяжелой стагнации.

А стагнация чем плоха? Она плохо тем, что из нее нет легкого выхода, требуются такие вот решения, которые позволят из этой вот колеи, в которую мы попали, такой глубокой, устойчивой, выбраться. Вот для этого нужны некоторые решения в области экономической политики, а их пока нет, к сожалению.

Александр Денисов: А что пугает? Почему действительно… Они боятся вообще сорваться в штопор, начать, отменить подоходный налог? Это же все обсуждается, все на поверхности идеи, действительно, правильно Александра говорит. Что сдерживает-то?

Елена Назарова: Сдерживает та же самая экономика по сути дела. Не так выгода вкладываться в социальную сферу, потому что это скажется на результатах общих цифровых.

Александр Широв: Ну я вот с этим немножко не согласен в том смысле, что…

Александр Денисов: Это пугающий лозунг, что невыгодно вкладываться в социальную сферу.

Александр Широв: Выгодно, выгодно.

Александр Денисов: Это же жутко вообще.

Александр Широв: Вот смотрите, у нас сейчас в экономике рост весь экономический определяется практически одним фактором, потреблением домашних хозяев, то есть сколько мы потребляем, от этого зависит, как растет наша экономика, потому что ни инвестиции, ни экспорт не являются значимыми факторами сейчас, вот так сложилось. То есть на сегодняшний день 50% российского ВВП – это наш спрос, это спрос граждан.

Анастасия Сорокина: То есть это замкнутый круг сейчас получается.

Александр Широв: Это замкнутый круг. То есть на самом деле если мы этот спрос каким-то образом не двинем, если он не начнет расти, то ожидать каких-то приемлемых темпов развития экономики не получается. А раз так, то не будет и инвестиций, и нормального бюджета, и так далее. То есть вот история про то, что действительно вот эта вот политика выскакивания из этой колеи, про которую я говорил, она рискованная, тут надо признать, что есть определенные риски и финансовой сбалансированности, и курсовой политики. И вот эти риски, конечно, сдерживают, и вот оценка этих рисков, их возможной реализации…

Александр Денисов: То есть у нас экономический блок – это пугливые министры, которые помнят 1998 год, да?

Анастасия Сорокина: Боящиеся…

Александр Широв: Конечно, на самом деле мы помним и 1998-й, и 2008-й, и 2014-й гг., то есть у нас уже есть такой накопленный опыт. И ясно, что мы подвержены некоторым колебаниям мировых рынков, и вот это все лежит в голове. Опять же очередной тур санкций не является исключенным. И вот когда мы на это все смотрим, то понятно, что принять решение может по сути один человек, президент страны. Но для того чтобы это решение принять, он должен вот весь этот набор аргументов, которые высказываются с различных сторон, каким-то образом через себя пропустить, ну и вот принять такое решение. То есть на самом деле сказать, что все просто и что по одному мановению волшебной палочки мы можем перейти к другой экономической политике, я бы так говорить не стал. Это вопрос длительного обсуждения, но оно уже и так длительное.

Просто время уходит, к сожалению, фактор времени сейчас является основным, потому что еще академик Ивантер всегда приводил пример про 10 лет стагнации, доходов населения в 1975-го по 1985-е гг. Значит, вот этот вот период времени, 10 лет, когда настроения в обществе, ну и, как говорят более старшие товарищи, мои родители об этом говорят, радикально изменились от такого, конечно, может быть, благодушного отношения к советской власти до ее полного неприятия. И результатом этого были тяжелые процессы, которые мы все наблюдали в конце 1980-х –начале 1990-х гг. Это же вопрос того, что когда экономика попадает в период стагнации, то это не просто экономические какие-то показатели, это уже социальные вещи, это изменения в обществе, которые происходят, и это неприемлемо, конечно.

Елена Назарова: Это уже политические вопросы.

Александр Широв: Это вопрос политический, да.

Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок из Санкт-Петербурга, до нас дозвонился Валерий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что вот эксперт неправ, что зарплата была одинаковая, не было никакой дифференциации. Я хочу сказать, что я начал с ученика, получал 30 рублей, стал инженером, получал 140, потом прибавляли и премии были различные, поэтому дифференциация там была, кто-то 120, кто-то 150, кто-то 180. Зарплаты были различные. Уровень жизни был примерно одинаков, но тоже был различный. Я не знаю, откуда у него такие данные.

А сейчас, при капитализме, капиталист эксплуатирует рабочих, инженеров, не платит премию, не делится с ними прибылью никакой. Конечно, вот и получается, что за счет рабочих богатые становятся богаче. Это же капиталист, эксплуатация. Конечно, не будет никакого развития, пока у нас будет капитализм. Они не заинтересованы в том, чтобы была конкуренция, зачем какому-то капиталисту, чтобы сосед конкурировал с ним? Чем меньше производство, чем он рынок весь занимает лучше, тогда больше у него и прибыль, а вклада никакого.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

И давайте еще один звонок из Волгоградской области выслушаем, сразу Наталию, дозвонившуюся до нас. Здравствуйте, Наталия.

Зритель: Здравствуйте. Кстати, извините, у меня, наверное, идентичный вопрос, я тоже опять же о мотивациях. Раньше были мотивации, и, если институт заканчивал, 110 рублей человек, а потом были мотивации, так же были категории, все что угодно, и люди были довольны. И между прочим, каждый год мог человек съездить и в санаторий, и куда угодно, и бесплатно лечиться, и бесплатно учиться.

А сейчас? Возьмите просвещение, здравоохранение. Директора сколько получают? Главврачи сколько получают? Экономисты, бухгалтеры. А все остальные… И среди людей только злоба. И вы знаете, это не мое мнение, я общаюсь с большим количеством людей, это большинство. И зато тебе ни санаториев, ни бесплатного лечения, ничего совершенно нет. Так что раньше были мотивации. Извините, пожалуйста, что волнуюсь, но это так на самом деле. Всего вам доброго.

Александр Денисов: Спасибо большое, вам тоже всего хорошего.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да.

Александр Денисов: А вот какие риски опаснее, не вкладывать в социальную сферу, как вы говорите, опасаясь, что сорвемся в дефолт неуправляемый, все рухнет, или тянуть, вот так жить спокойной жизнью, как Антон Силуанов призывает нас? Вот что опаснее?

Анастасия Сорокина: Вот вы заговорили про переход от капитализма, это вот куда переход?

Елена Назарова: Если не обращать внимания на социальные проблемы или как-то отгораживаться от этой тематики, то тогда у нас появляется риск протестного движения, то есть люди начинают осознавать эту несправедливость, в которой это происходит, и поднимаются постепенно вот эти вот массы протестные, которые являются и угрозой как раз-таки для власть имущих.

Александр Денисов: А мы отгораживаемся?

Елена Назарова: Ну вот должен быть какой-то предел, какой-то баланс, потому что критическая масса может превысить ожидаемые результаты.

Александр Денисов: То есть отгораживаться не так прямо высоко, да, чтобы все-таки чуть-чуть поглядывать, да?

Елена Назарова: Поэтому все-таки социальная политика у нас есть, она реализуется. Время от времени повышаются пенсии, выплаты бюджетникам идут, какие-то преференции. Но они минимальны по сравнению с теми, которых ожидают люди, то есть прибавление в 2%, простите, составляет 200 рублей, которые не делают абсолютно никакой погоды, но об этом объявляется по всем каналам, громко декларируется.

Если говорить по справедливости, проводили социологические опросы… Кстати, соцопросы у нас, которые проводятся всероссийскими центрами, исследовательскими, они репрезентативные, предполагается, что в них участвуют все слои населения по гендерному принципу, по возрастному принципу и по социальному достатку, так скажем, по социальному уровню, по уровню достатка. И результаты этих опросов вполне, в общем-то, релевантны, и можно говорить о том, что население, допустим, даже в столичных мегаполисах, в промышленных центрах, городах очень четко отслеживает уровень внимания к себе со стороны партии, со стороны правительства, со стороны государства.

Те выплаты, которые даются, так скажем, социальные, они должны быть пропорциональны тем затратам, которые человек осуществляет в своей повседневной жизни. То есть если выплатили 200 рублей в месяц дополнительно, то за эти 200 рублей он что-то может приобрести. Допустим, если столичный мегаполис, это минимальные возможности; если где-то дальше от центра, где цены, допустим, ниже, то это вполне может быть, и тоже ниже уровня достоинства, так скажем, человека; если это Север, то эти 200 рублей – это, простите, оплата проезда транспортом.

Александр Денисов: Что опаснее, рискнуть и все-таки воспользоваться теми инструментами, грубо говоря, за рычаги схватиться, или вот так продолжать спокойно ехать и думать: «Ну ладно, поднимется ВВП, заживем»?

Александр Широв: На самом деле, с моей точки зрения, сейчас некоторое стимулирование потребительского спроса, прежде всего тех низкооплачиваемых групп населения, про которые мы говорили, низкодоходных, это вот такой способ, который позволяет нам выйти из ситуации стагнации, то есть это нужно делать. Другой разговор, что это, конечно, нужно делать, не просто взяли и отпустили все тормоза, начинаем проводить такую стимулирующую политику без всякой оглядки. Конечно, это должна быть ограниченная политика, то есть нам нужно перейти к нормальному росту. Если мы перейдем к нормальному росту, то тогда вот эти социальные проблемы будет решать не государство, а экономика. Понимаете, наш бюджет…

Александр Денисов: А вы в это верите? Настя, я так понял, сомневается. Вы в это верите?

Александр Широв: Нет, главный совет в чем? Вот вы посмотрите на наш бюджет…

Анастасия Сорокина: На практике-то мы что можем сделать вот сейчас? Вот вы говорите сдвинуть, вот с чего начать, как это должно выглядеть?

Александр Широв: Нет, еще раз, я предлагаю, то, что я говорил, это совершенно понятная мера. Если человек получает 20 тысяч рублей и платит 13% подоходного налога, верните ему эти 13%, и он на них купит те продукты питания, прежде всего, которые… С таким бюджетом, по-видимому, это пойдет на это. Он купит себе какую-то одежду.

На самом деле от этого наши усилия в том числе в сельском хозяйстве, в текстильной промышленности получат отдачу, то есть предприятия получат доход, и на самом деле вот так все это и заработает, то есть постепенно экономика «поедет». А дальше действительно можно заниматься инвестициями, можно их стимулировать, это дальше пойдет, и от этого мы перейдем, от таких мер стимулирования к нормальному экономическому росту, который есть в любой стране, которая не испытывает таких проблем со стагнацией, как у нас, вот и все.

То есть экономика на самом деле довольно простая наука, это наука о том, как перераспределить ресурсы. У нас сейчас ресурсов очень много, на самом деле свободные денежные средства есть и у населения, у богатых людей, и у бизнеса, и у государства, разумеется, посмотрите на этот профицитный бюджет, посмотрите на то, сколько у нас денег в финансовой системе, посмотрите на то, что у нас находится у бизнеса на тех же самых счетах депозитных. Это большие суммы, измеряемые триллионами рублей.

Собственно, если эти средства пойдут в экономику, не надо никаких конфискаций, нужно просто сделать так, чтобы экономика стала привлекательной для вложения средств со стороны того же самого бизнеса. И это не какая-то фантастика, это можно сделать довольно быстро. И надеюсь, что ровно так и произойдет.

Александр Денисов: Согласны?

Елена Назарова: Идеальная картинка, идеальная картина.

Анастасия Сорокина: Вроде бы все так складно, почему же сейчас…

Елена Назарова: Ну в принципе да, с экономистами очень сложно спорить, потому что у них аргументы, у них формулы, цифры конкретные. В измерениях в социологии все немножко сложнее, потому что мы имеем дело с конкретными людьми, а люди со своим настроением, с определенными ощущениями правды, так скажем.

Но тем не менее есть объективные законы развития экономики, рынка в частности, великие умы еще на заре XX века вывели формулу о том, что минимальные разрывы между доходами, неравенство минимально, тогда когда минимальные доходы у сообщества. Чем беднее живут, тем ровнее у всех ощущение, что все, справедливость есть. Если повышаются доходы общества, то увеличивается неравенство. И по идее должна была такая ситуация быть, что чем богаче общество, тем меньше должно быть в конце концов неравенства, выравниваться должно, но эта формула не срабатывает.

Александр Денисов: Не только у нас не срабатывает.

Елена Назарова: Она вообще в мире не работает, вообще в капиталистической системе не работает. Единственный период был с 1918-го по 1980-е гг., когда в мире выравнялась немножко эта ситуация, но это как раз-таки заслуга нашего государства, в то время советского, это страх капиталистической системы перед революционным коммунистическим движением, и тогда социальная политика в этих странах выравнивала искусственно эту ситуацию, а сам рынок как таковой…

Александр Денисов: То есть мы им помогали подтягивать уровень жизни, Западу?

Елена Назарова: Да-да, за счет нас Запад себя чувствовал социально более стабильным именно потому, что это политический аспект.

Александр Широв: Нет, на самом деле это действительно факт.

Елена Назарова: А сейчас у нас нет, мы упустили вот этот вот рычаг…

Александр Денисов: Они так боялись коммунистической угрозы, что все-таки следили, да?

Елена Назарова: …и мы начинаем катиться вместе со всеми… Да.

Анастасия Сорокина: Ну вот в США в 1930-е гг. когда был экономический кризис, специалисты, которые его изучали, написали, что были симптомы, которые говорили о том, что вот он будет: усиливалось неравенство в распределении доходов, что мы сейчас наблюдаем, создавались гигантские холдинги-конгломераты, плохая была структура банков, неквалифицированное государственное управление экономикой и так далее. И получается, что действительно, тогда когда там шел кризис, в СССР было экономическое чудо, и многие объясняли вот такие проблемы экономические, что это был заговор, ошибки, стечение обстоятельств, что вообще экономические кризисы неизбежны. Мы просто сейчас столкнулись с неизбежностью, или это действительно какой-то такой логичный ход?

Александр Широв: Вообще неизбежность кризиса формируется тогда, когда ограничения развития… Понятно, что не хватает людей, не можем вовлекать их больше в производство, какие-то у нас ограничения с производственными мощностями, не строили предприятия в течение длительного периода времени, или не хватает природных ресурсов, что-то такое – вот ничего этого у нас сейчас нет. Значит, соответственно, можно говорить о том, что потенциал роста в экономике существует, вопрос, как его реализовать.

И если мы говорим опять же про доходы населения, то очень важно понимать, что несмотря на то, что наша экономика относится к разряду развивающихся экономик с высоким уровнем доходов, структура потребления населения у нас архаичная. У нас большую часть, больше трети своих доходов население тратит на продукты питания.

Анастасия Сорокина: И ЖКХ.

Александр Широв: Значит, смотрите, есть страны, причем очень близкие нам типа стран Прибалтики, допустим, или Болгария, другие страны, у которых уровень доходов примерно такой же, как у нас, подушевого, а вот потребление продуктов питания ниже, у них более такая современная структура потребления. Это о чем говорит? Это говорит о том, что на самом деле, кроме всего прочего, у нас еще и несправедливо распределяются те доходы, которые формируются… Я бы сказал, не то что несправедливо, а нерационально, потому что мы вот пришли к ситуации, когда вроде бы население хочет потреблять и имеет такой потенциал спроса, а доходов-то нет.

А где доходы? Доходы находятся в резервах или у государства, или у бизнеса, или у высокодоходных групп населения. То есть проблема состоит еще и в том, что вся и налоговая система, получается, и система перераспределения через бюджет у нас выстроена не совсем эффективно. Вот об этом нужно думать, но это уже вопрос как бы более отдаленной перспективы, то есть это среднесрочно.

Александр Денисов: Александр из Самарской области дозвонился. Александр, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел что сказать? Я рабочий, и в принципе все коллеги понимают, что уровень жизни всегда будет разный, естественно, специалисты, которые занимаются какими-то высокими технологиями, будут зарабатывать больше. Но просто хочется, чтобы как-то и простым рабочим немножко зарплату давали, просто чтобы достойный заработок был, чтобы можно было спокойно, не беспокоиться за семью, за детей.

Потому что понятное дело, что сантехник, не знаю, электрик, слесарь не будут зарабатывать столько, сколько IT-специалист. Но без сантехника, электрика, слесаря, извините, IT-специалист в квартире своей, у него вода кончится, он пока еще, к сожалению или к счастью, по компьютеру не сможет трубу заменить, я не знаю, починить электрику.

А разрыв какой-то слишком уж невероятный. Вот как это сделать? Я так понимаю, правительство на это поставлено, но что-то у них в этом отношении ничего не получается.

Анастасия Сорокина: Понятно.

Зритель: А в Советском Союзе тоже жили по-разному, кто-то лучше… Более-менее все одинаково. А еще вот что хотел сказать, это лично мое, может быть, субъективное мнение. Вот до кризиса этого 2008 года, вот я как смотрю, все коллеги, примерно тоже рабочие, круг у меня общения такой, жить начали получше. Потому что, помню, заходишь в пятницу в магазин, гипермаркет, все кассы забиты, у всех телеги забиты, то есть закупались на выходные, на дачу, на природу ехали. А сейчас зайдешь – с корзинкой стоит, там лежит рублей на 500, и все. Доходы реально упали и упали здорово. Многие люди…

Вот я как специалист довольно-таки высокой квалификации считаюсь, и то у меня зарплата такая, ну 30 тысяч, а с меньшей квалификацией 20 тысяч получают. Ну вот пожелание просто такое, конечно, как-нибудь… Как это сделать, конечно, я не знаю, но…

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр, за звонок.

Александр Денисов: Спасибо.

Ну вот из Брянской области зритель знает, он пишет нам: «Западные богачи вряд ли поделятся своим богатством с бедными, уж российские тем более ни за что и никогда не отдадут». Ну вот ведь справедливый же намек, все-таки же надо глянуть на тех, кто неэффективно использует ресурсы, которые у них находятся. Они предпочитают на ренту жить, знаете, не рисковать, не вкладывать в экономику, на Запад отправить деньги.

Елена Назарова: Ага.

Александр Денисов: Вот как работать правительству с этой категорией зажиточной?

Елена Назарова: С той категорией, которые получили средства в результате приватизации?

Александр Денисов: Да.

Елена Назарова: Понятное дело, что у большинства людей, которые пережили этот этап, которые знают, каким образом сформировались вот эти вот огромные накопления у определенной части людей, время от времени возникает вопрос, насколько это справедливо, а почему только у них, где остальные. Тут, в общем-то, кто жили в 1990-е гг., пережили этот период, прекрасно помнят и все пирамиды, и ваучеры, которыми людей кормили, и так далее. Понятное дело, что вот сейчас как отголосок от именно того периода несправедливости лишь бы не возникло желание переиначить раздел имущества, понимаете? А к этому идет, если будет усугубляться ситуация.

Александр Денисов: А что, это разве не разумно, Александр, переиначить, как говорит Елена?

Елена Назарова: Можно жестче сказать.

Александр Широв: Вопрос о том, как себя ведет бизнес, на самом деле тут вопрос про это. У нас есть крупный бизнес, средний, мелкий, все они ведут себя по-разному. Но на самом деле вот сейчас мы видим явную ситуацию, когда бизнес предпочитает уводить деньги из своих предприятий и переводить их в валюту, выводить за границу либо держать где-то там на депозитных счетах, но не инвестировать. И что, он такой злонамеренный, что ли, наш бизнес? На мой взгляд, он ведет себя вполне рационально: экономика не растет, у них были инвестиции прошлых лет, которые до сих пор не окупились…

Александр Денисов: Так она тем более не будет расти, если они продолжат так делать.

Александр Широв: Еще раз, вопрос же ведь не к бизнесу, а к тому, почему мы попали вот в эту ситуацию стагнации и что делать, для того чтобы бизнес вот эти вот свои деньги вложил в нашу экономику. Напомню, в период с 2000-го по 2008-й гг. наша экономика росла темпом больше 7%, инвестиции иногда достигали 20% в год, и инвестировал как раз ровно тот бизнес, который мы сейчас обвиняем в том, что он не хочет вкладывать в экономику.

Почему? Да потому что были перспективы, потому что экономика быстро развивалась, росли доходы, рос спрос, и собственно вот это было двигателем этих самых инвестиций. Сейчас мы хотим, чтобы бизнес тоже начал вкладывать, но для того чтобы он начал вкладывать, экономика должна потихоньку поехать, а это можно сделать только за счет спроса граждан, потребительского спроса. И мы пришли туда, откуда все началось.

Александр Денисов: С чего и начали. Спасибо, Александр.

Тему этого радикального капитализма, что с ним делать, как надавить на бизнес, будем завтра обсуждать, сегодня уж закончим. В студии у нас были Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, и Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС, доктор социологических наук. Спасибо вам большое за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Елена Назарова: Спасибо.

Александр Широв: Спасибо.