Общественное телевидение России (ОТР), программа “Отражение” от 21 января 2020 года с участием заместителя директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Александра Широва.
Гости: Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ
Расшифровка передачи
Александр Денисов: Переходим к первой теме, там дописываем на ходу… «Призрак Великой депрессии», им пугает Международный валютный фонд: увеличивающийся разрыв между привилегированным сословием и остальным населением неизбежно приведет к социальным взрывам, так в МВФ считают, причем одновременно в разных странах. В чем причина? Может быть, в том, что мы все друг у друга списываем якобы успешные экономические рецепты, у которых один побочный эффект, это вот увеличивающаяся бедность? Об этом сегодня поговорим с нашими уважаемыми гостями, а также с вами, уважаемые телезрители.
Тамара Шорникова: Да, звоните-пишите, говорите о своих прогнозах.
Александр Широв, это уже об экспертах, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук, и Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково» Российской экономической школы. Здравствуйте.
Олег Шибанов: Добрый день.
Александр Широв: Здравствуйте.
Александр Денисов: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Ну, действительно сейчас многие обсуждают пессимистичные прогнозы, причем они идут со всех уголков мира, что называется.
Александр Денисов: Как будто другие бывают, оптимистичные, мы что-то не слыхали, да?
Тамара Шорникова: Ну вот заголовки буквально предыдущих пары дней: жесткий прогноз от МВФ, «Бизнес приуныл как никогда», рассказывает «Коммерсант» сегодня…
Александр Денисов: Как обычно приуныл, да?
Тамара Шорникова: Нет, не как обычно, в том-то и дело, с 2008–2009-х гг. так сильно еще не приунывал.
Александр Денисов: Ага.
Тамара Шорникова: Прогнозируют очень маленькую выручку. Эксперты в целом говорят о том, что если не кризис, то точно замедление экономики, даже слово специальное придумали, «слоуболизация» нас ждет в 2020-м. Так все-таки что ждет действительно? И можем ли мы сейчас сказать? Мы помним о том, как экономисты предсказали Великую депрессию, все же было хорошо накануне, позитивные прогнозы были. Вот мы сейчас можем точно говорить, что нас ждет? Научились?
Олег Шибанов: Конечно, если каждый год говорить о гадостях, тогда они точно возникнут.
Александр Денисов: Говорить-то научились, да.
Олег Шибанов: Вот, а как-то в обратную сторону… Зачем теперь быть оптимистом? Оптимистом быть опасно.
Александр Денисов: Никто же не послушает, да?
Олег Шибанов: Вот именно, да. На самом деле все-таки никаких серьезных вот таких рецессионных вещей, наверное, в 2020 году пока никто не ожидает, и вот эта история с замедлением, со слоуболизацией – это история скорее про то, когда ты растешь быстро, когда ты растешь медленно, когда ты перестраиваешься, то есть здесь все нормально. И вроде бы мировая экономика и даже отдельные экономики не должны испытывать слишком больших проблем, этого на горизонте пока не видно.
Тамара Шорникова: Так. Но по страшилкам давайте пройдемся все-таки.
Александр Широв: Ну я бы еще о чем сказал? На самом деле кризисы – это такая вещь самовоспроизводящаяся: если все время все говорят, что кризис, то рано или поздно это приведет к тому, что и правительство будет настроено, его экономическая политика, на то, что, так сказать, все ухудшается, и бизнес, и в конце концов кризис наступит.
Александр Денисов: Это, знаете, у Наполеона там был теоретик войны, Клаузевиц, по-моему, он говорил: «Война сама себе снится», – вот так вот.
Александр Широв: Ну в этом смысле на самом деле, смотрите, я очень хороший пример привожу в последнее время: 2016–2018-е гг. – это период очень быстрого роста цен на нефть, в общем-то, наша экономика в этих условиях, мы же все знаем, мы зависим от цен на нефть, должна была нормально расти. Но этого роста не было. Почему? Потому что каждый год мы себя уговаривали, что следующий год будет кризисным, что, значит, санкции будут еще хуже. И фактически мы вот эти 2 года потратили на то, чтобы, вместо того чтобы расти, копить резервы, которыми мы собираемся защищаться от мирового экономического кризиса.
Вопрос: а можем мы вообще от него защититься? На мой взгляд, нет. То есть если случится глобальный катаклизм, то, конечно, мы пострадаем, никакой тихой гавани не будет, то есть эти вот слова Алексея Леонидовича Кудрина, которые были сказаны еще, по-моему, в 2007-м или в 2008 году, накануне предыдущего кризиса 2008–2009-х гг., что Россия может быть тихой гаванью, – нет, мы не будем тихой гаванью, к сожалению, мы включены в мировую экономику и мы будем страдать. Но вот это вот постоянное ожидание кризиса привело к тому, что мы на самом деле потеряли вот эту фазу, когда мы могли на самом деле быстро расти.
Александр Денисов: Может быть, у нас закралась мысль, распорядитель МВФ такая фанатка группы ДДТ, предчувствие гражданской войны. Вот что там им предчувствие? Они что, боятся за себя, за свой… ? Они же представители привилегированного сословия, вот они зачем предсказывают? Чем обусловлен этот страх?
Александр Широв: Ну вот смотрите, просто на самом деле мировая экономика последние 30 лет довольно неплохо росла, мировая торговля росла быстрее ВВП, и, в общем-то, все было нормально, потому что эта система, с одной стороны, позволяла поддерживать приемлемые темпы роста в развитых странах, там, где то необходимо, для того чтобы социальную стабильность поддерживать, высокие жизненные стандарты и так далее, и одновременно с этим подтягивала развивающиеся страны по уровню жизни, тот же самый Китай, Юго-Восточную Азию, мы и пример Восточной Европы хорошо знаем, то есть вот это все происходило. Сейчас произошел перелом, то есть видно, что на самом деле вот эта история, при которой глобализация может дальше приносить доходы и развитым странам, и развивающимся, она, по-моему, закончилась.
Александр Денисов: То есть они испугались, что у них не будет доходов?
Александр Широв: Ну этот перелом тенденции.
Александр Денисов: А то вот эти откровения, знаете, про социальный протест, вот новость, что расслоение в мире, вот удивили, как будто когда-то у нас было другое.
Александр Широв: При этом надо понимать, что если экономика растет быстро, то расслоение неизбежно, потому что есть точки роста, там, где доходы растут быстрее, и есть остальная экономика, она постепенно подтягивается.
Олег Шибанов: Я бы все-таки сказал, что вот МВФ, Всемирный банк исторически были довольно оптимистичны. Если вы смотрите на исследования, которые изучают, что они там предсказывали и что в реализации было, то, вообще говоря, они все время как бы предсказывали рост, который был быстрее, чем в реализации. Если вы смотрите даже на 2019 год, очень забавно наблюдать, как они в каждом новом outlook пересматривали свой взгляд на то, что произойдет с мировой экономикой, как он постепенно снижался к концу года. Это происходило всегда, поэтому, видимо, новая уважаемая коллега, которая возглавила МВФ, она теперь будет более жесткой и с самого начала будет пессимисткой, а потом: «Ух, как хорошо стало в конце года, наш прогноз не оправдался, все росли быстрее».
Тамара Шорникова: Но это, в общем-то, выгодная стратегия, потому что когда становится лучше, чем предсказывали, то в любом случае, конечно, всех радует.
Неизбежно расслоение, но уровень, разница между самыми богатыми и самыми бедными ведь имеет значение.
Александр Широв: У всех свое понимание бедности, как говорится. Если мы говорим про Соединенные Штаты, то оставим их, это страна с высоким уровнем жизни, высокими стандартами…
Александр Денисов: Давайте про нас.
Александр Широв: А вот если мы поговорим про Россию, вот смотрите, 2015–2018-е гг., 3 года не очень хорошей экономической динамики. Что у нас произошло? Вот если все российские семьи разделить на 10 групп, то вот первая, самая низкодоходная, у нее доходы сократились почти на 14% за этот период, а самая высокодоходная, у нее доходы выросли на 11%, вот и все.
То есть на самом деле ситуация такова, что экономика в развивающихся странах, в том числе в нашей стране, устроена таким образом, что малейшее замедление, значит, темпов экономического роста приводит к тому, что страдают прежде всего низкодоходные группы населения. То есть у кого доходы минимальные, у кого это социальные трансферты, то есть то, что будет под давлением, вот оттуда и возникают эти проблемы. А у высокодоходных групп населения кроме зарплат есть еще и другие источники доходов, у них есть собственность, у них есть какие-то акции, облигации, не знаю, в общем, короче, другие источники.
И вот эта ситуация неприемлема, потому что это уже продолжается у нас в экономике больше, почти 10 лет, и понятно, что ситуация с доходами населения, с тем, как меняется уровень жизни, становится ключевым элементом того, что происходит в стране, причем не только в экономике, но и, в общем, в социальной сфере, в социально-политической тоже.
Александр Денисов: Ну мы вот тут зацепились с Тамарой, именно вот социальный взрыв, социальный протест упоминает распорядитель МВФ. А вот про Россию если говорить, мне кажется, у нас там иммунитет настолько сильный к такого рода протестам и взрывам, что уже как бы про нас это точно, к нам точно не следует это относить, потому что пережившие гражданскую войну и турбулентность 1990-х гг., как-то людям уже в голову не придет вступать на эти грабли в третий, в четвертый раз.
Олег Шибанов: Мне трудно сказать, я не политолог, поэтому мне как бы неочевидно, что…
Александр Денисов: Ну живете же в этой стране.
Олег Шибанов: Конечно, я и разговариваю с людьми, но дело не в этом, а в том, что все равно вот эти вот процессы исторические, их нормальный экономист все равно видит так себе, честно говоря, потому что вы понимаете, как работает макроэкономика или финансовые рынки, но как работает социология, это все-таки отдельная наука, ей надо заниматься, все-таки всерьез смотреть на процессы. Но вот что можно сказать про Россию, это то, что как бы у нас есть все-таки шанс помочь относительно малоимущим, у нас есть какие-то попытки двигаться в эту сторону, начиная от снижения налоговой нагрузки и заканчивая попыткой большего распределения. Посмотрим, чем это закончится.
Я тоже не верю, что российские граждане будут активно бунтовать, извините за это слово, раз уж «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», мы вспоминаем. Но дело в том, что есть же внутренняя миграция, есть ситуация, когда человек говорит: окей, я не могу никаких денег заработать, я просто буду медленно вымирать. Он говорит это как бы внутри относительно себя редко…
Александр Денисов: Это кто это себе говорит?
Олег Шибанов: …а вот нация в целом, если вы посмотрите на нас как на нацию, у нас же даже самые лучшие прогнозы – это к 2035 году минус 5 миллионов населения. То есть это все-таки ситуация, которая ну не настолько хороша, как нам бы хотелось, и вот все эти новации по поводу демографических дополнительных доходов, которые предлагает президент, они, наверное, вот в эту сторону, чтобы мы как нация перестали чувствовать себя настолько плохо, чтобы вымирали и дальше.
Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, Александр, Санкт-Петербург есть у нас, здравствуйте, в эфире.
Зритель: Добрый день. Я думаю, что тема неплохая в принципе. Но нужно понимать одно, что в экономике, по-моему, нет такого понятия, что депрессия, кризисы и прочее, прочее. Это предопределяют политики, политики на определенном этапе развития, так сказать, или территории, или своих стран, в зависимости от тех отношений, в которых находятся эти территории или страны, определяют то или иное развитие, цены на энергоносители и прочее, прочее. То есть это искусственно создано, а мы не можем определиться, наша страна.
Во-первых, мы не определились, так сказать, что у нас за экономика, каков у нас, так сказать, социально-экономический базис, в каком идеологическом и экономическом понятии мы проживаем и почему, так сказать, у нас ничего не получается. Я вот сегодня уже говорил про Давосский форум, он проходит, а мы результата Давосского форума хоть в отчетах, так сказать, нашего правительства один раз слышали? Нет. А результаты всех экономических, международных форумов мы слышали? Нет.
Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.
Зритель: Мы только слышим о Великой депрессии.
Александр Денисов: Может быть, о пользе Давосского форума и в других странах не слышали.
Олег Шибанов: Я бы радикально возразил по поводу Давоса, потому что очень много agenda, которая там обсуждается, очень много вопросов, включая цифровизацию, включая то, что будет происходить с рынком труда, производительностью и так далее, это постоянно возникает в российских документах. Поэтому я бы очень сильно возражал, что это не влияет, мировая agenda на нас.
Александр Широв: Я бы по-другому сказал: на самом деле она слишком на нас влияет. Потому что наша экономика такая специфическая, то есть мы страна, которая от одной системы перешла в другую, у нас масса структурных проблем, не характерных для мировой экономики, не характерных для развитых стран, которые диктуют эту повестку на самом деле. И поэтому то, что мы мало понимаем, как функционирует наша национальная экономика, какие здесь проблемы, в этом и есть значительная часть наших проблем.
Александр Денисов: Мы так и не разобрались за все это время?
Александр Широв: Ну потому что, смотрите, ведь на экономику можно смотреть по-разному. Можно смотреть на макроэкономические показатели, как говорят делать финансовые аналитики: берем 5–7 показателей, начинаем их крутить, говорить на основании этого, что надо делать в экономической сфере. Но когда мы понимаем, что у нас сектора экономики, которые живут практически по мировым ценам, а есть сектора экономики, которые находятся в глубокой депрессии, требуются значительные усилия, для того чтобы их вывести в нормальное положение. Когда мы понимаем, что у нас разрывы в уровне оплаты труда между секторами кратные, то понятно, что здесь рецепты вот этого макроэкономического характера уже не подходят, здесь нужны какие-то, как правильно говорят, структурные реформы. Это действительно заезженное уже словосочетание, но нужно заниматься отдельными направлениями, там, где у нас есть возможность хоть что-то сделать, иначе наступает апатия. Вот апатия у бизнеса и у населения, по-моему, уже наступила, и это результат вот этой вот длительной стагнации, в которой находится наша экономика. А апатия – это очень опасно, потому что как из нее выйти?
Ну вот смотрите, 50% нашей экономики – это спрос населения, а если доходы не растут, если у нас те люди, которые предъявляют спрос на отечественную продукцию, они потеряли 10–15% своих доходов за последние 3–5 лет, то, конечно, ни о каком росте говорить не приходится. Кроме того, государство вынуждено этим людям увеличивать социальную поддержку, потому что они же должны нормально существовать, и это тоже проблема, потому что с такими зарплатами мы не можем говорить ни о нормальных пенсиях, ни о том, чтобы люди тратили деньги на культуру, отдых, здравоохранение и так далее. То есть еще раз, вот экономический рост – это не какой-то там фетиш правительственный, это история про то, чтобы выйти из этой ситуации апатии. Если мы из нее выйдем, то у нас будет другая жизнь.
Александр Денисов: А мы прямо в апатии?
Александр Широв: Ну…
Тамара Шорникова: Мне кажется, за последние 2–3 дня как минимум из апатии вывела смена правительства, тут уже не до апатии, все взбудораженные.
Александр Денисов: Да-да, кстати, настроение по опросам, людям понравилось, все так с надеждой смотрят в экран телевизора и ждут…
Тамара Шорникова: А экономисты как смотрят?
Александр Денисов: …кто же там появится в кабинете министров.
Олег Шибанов: Ну смотрите, я с апатией тоже, наверное, не соглашусь, потому что я, видимо, в такой немножко среде бизнесовой, где предприниматели, наоборот, брызжут идеями и пытаются сделать все, что могут, пытаясь найти свою нишу роста резкого.
Но вот смена правительства… Она действительно к чему-то приведет, потому что действительно по-другому будут распределяться экономические роли теперь, уже мы видим, что кого-то приглашают на какие-то позиции, кого-то, наоборот, с этих позиций удаляют. Но вы понимаете, экономика – она же штука суперинертная, вообще супер-суперинертная. То есть сказать, что мы сейчас найдем какой-то наконец-то Грааль, который нам позволит резко стать Китаем, совершенно невозможно, потому что у Китая, например, очень большая часть его роста – это история с кредитованием, с тем, что там очень большие инфраструктурные инвестиции.
И дальше вы говорите: окей, давайте мы будем Китаем, но только вот будем иметь сбалансированный бюджет, будем много копить в наш Фонд национального благосостояния и иметь профициты. И мы такие: ага. Это в принципе возможно, только эти две структурных истории не сочетаются между собой. Поэтому я с апатией не согласен, с тем, что экономический курс сильно поменяется, не согласен, а с тем, что новый премьер будет более внимательно относиться к той же цифровой экономике, вот с этим я совершенно согласен.
Александр Денисов: Вы знаете, вот вопрос и потом посмотрим интересный опрос по городам, мы сделали. Очевидно, можем согласиться, что расслоение в обществе у нас есть, четко уже мы знаем эти признаки и прочее. Вот когда расслоение, неравенство социальное приводит к неравенству уже возможностей? Четко когда я бедный и сын мой тоже будет бедный – вот мы к этой черте подошли?
Александр Широв: Ну смотрите, вот у нас 50% населения…
Александр Денисов: Не дай бог, я вот так скажу.
Александр Широв: …почти 50% своих расходов текущих тратят на продовольствие, понимаете? Это история про то, что у людей вообще нет денег, чтобы хоть каким-то образом потратить на образование, на культурный уровень свой и своих детей…
Александр Денисов: То есть неравенство возможностей все, уже мы эту черту перешли?
Александр Широв: Если 50% вы тратите на продовольствие, извините меня, это значит, что… А там еще есть и транспорт, и какие-то другие обязательные платежи. То есть фактически у вас нет денег. У нас нижняя децильная группа – это 6 тысяч рублей на человека.
Александр Денисов: Олег, согласны, что пришли уже к этой черте?
Олег Шибанов: Что неравенство возможностей есть? Да, абсолютно согласен. Нам даже условный ЕГЭ и другие мероприятия, которые вроде бы должны увеличить доступность образования для молодых, не помогли. Почему? Потому что вам все равно, если вы поступили условно в столичный ВУЗ, надо переехать и на что-то жить. На стипендию жить невозможно, родители если вам не могут помогать, вы начинаете тогда работать, а если вы работаете на первых курсах, это заканчивается очень разным и не образованием.
Александр Денисов: Давайте сразу выводом сделаем: социальный разрыв будет еще больше увеличиваться? То есть эта трещина станет еще глубже, еще шире, что уже не перепрыгнуть?
Александр Широв: Если экономика не будет расти. Если экономика будет расти, то разрыв будет неизбежно снижаться. Вот у нас в период спада разрыв вырос, вырос.
Олег Шибанов: Мне как раз трудно ответить на этот вопрос, потому что я опять не социолог и с этим не очень хорошо знаком. Но на мой вкус как экономиста это вполне может происходить.
Тамара Шорникова: Послушаем телезрительницу. Алло, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Нина, Пермский край. Здравствуйте.
Зритель: Пермский край, Нина. У меня такое дело. Вот цены на энергоносители надо скинуть, тогда цены у нас на все пойдут книзу, и нам не надо никаких ни дотаций, ничего, земли будут пахаться, все будет у нас цвести и расти. Почему экономисты, которые сейчас у вас сидят, об этом не скажут? Неужели они считать не умеют? А мы, бестолковые, и то соображаем, что будет дешевле у нас горючее, дешевле будет энергия, дешевле будет газ, и у нас все будет работать, все будет развиваться. И не надо нас учить, что надо идти туда, сюда, и дотации нам никакие не надо будут.
Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.
Тамара Шорникова: Да, Нина, спасибо за народный рецепт. Теперь ответ экономистов.
Александр Широв: На самом деле можно с этим согласиться. С другой стороны, если мы посмотрим на то, как действует российское правительство, так оно и действует в этой области. На самом деле мы последние годы имеем индексацию тарифов на электроэнергию по системе «инфляция минус», ну то есть цены на электроэнергию должны расти ниже, чем, значит, инфляция в стране.
Второе – это моторное топливо: мы видим, что в результате большого налогового маневра цены на бензин практически зафиксированы, то есть там через механизм обратного акциза государство компенсирует компаниям их выпадающие доходы от того, что, значит, цены не растут на внутреннем рынке. То есть действия есть; другой разговор, что нет системы, вот с этим я согласен.
Но энергия – это даже не главное. Вот из того, что я говорил раньше, 50% расходов наименее богатых россиян – это продовольствие. Так вот цены на продовольствие у нас растут с опережением, и на самом деле вот это расслоение, которое у нас возникло последние 5 лет, с этим как раз и связано. У вас в корзине этих людей бедных продовольствие занимает очень большую долю, и цены на него растут с опережением, а у богатых россиян импорта много, а курс у нас относительно стабилен, соответственно там этого не происходит, такого влияния продовольствия на доходы населения, ну и на расходы.
Тамара Шорникова: Каждый раз говорим об этом – делать-то с этим что? Ответ…
Александр Широв: Расти надо.
Тамара Шорникова: …«расти в экономике» не принимается.
Александр Широв: Нет, понятно, что когда мы говорили, в прошлом году встречались в этой студии, разговор был про то, что нужно какие-то действия по повышению уровня доходов наименее обеспеченных граждан предпринять. И в принципе дискуссия вся велась вокруг двух аспектов, как мы это делаем, в виде дотаций или в виде некоторых налоговых инициатив. Соответственно, правительство, и вот в послании президента мы это услышали, пошло по направлению дотаций, то есть это означает, что мы увеличиваем пособия на рождение ребенка, материнский капитал, какие-то другие будут социальные меры, но налоговую систему мы не трогаем. Ну здесь можно спорить по этому поводу, но какие-то действия произошли, по-видимому, их недостаточно будет.
На мой взгляд, все равно надо будет вернуться к вопросу о налогообложении, потому что, еще раз, забирая 13% у человека, который получает 20 тысяч рублей, мы потом вынуждены будем эти 13% ему вернуть через бюджетную систему – так какой смысл прокручивания вот этих вот доходов? То есть эта мера, на мой взгляд, напрашивается просто.
Александр Денисов: Вы знаете, вот с Тамарой нам тут одна теория понравилась, мы как-то решили проверить ее на практике, что современные общества так устроены, что финансовый сектор зарабатывает, а все остальные, будь ты там семи пядей во лбу, с золотыми руками, в общем, особо там не намолотишь себе деньжат, говоря по-простому. И мы вот провели опрос в городах, какая зарплата, заслуженно или не заслуженно низкая, вообще рассказывали про свою профессию, удается ли вот людям хорошо зарабатывать, даже будучи хорошими специалистами. Вот оправдается наша теория или нет?
ОПРОС
Тамара Шорникова: Ну, в общем, да, многие говорят, естественно, о том, о чем мы говорили до этого.
Александр Денисов: Теория сбылась.
Тамара Шорникова: Непонятно, как дальше двигаться в этом направлении, потому что мы, возможно, тоже сейчас как, не знаю, бабушки у подъезда будем обсуждать, кто там сколько получает. Но тем не менее, проезжая мимо глянцевых небоскребов, вот этих «муравейников» в больших городах, где сидит огромное количество людей, которые не производят то, что мы пользуемся вот прямо… Это нельзя пощупать. Да, можно смеяться и говорить, что…
Александр Денисов: Они ничего не сделали, что есть в этой студии, у нас на столах, например.
Тамара Шорникова: …ребят, цифровизация, они создают удобные решения, интерфейсы для вас и так далее. Но если смотреть на профессии будущего, там, где зарплата от 100 тысяч, это диджитал: разработчики приложений, те, кто обрабатывают большие данные, и так далее. А те, кто строят наши города, наши дороги, больницы, те, кто лечат, те, кто учат, они уже все, за бортом?
Олег Шибанов: А как вы считаете, сколько услуги в ВВП составляют у нормальной страны? Ну любая страна нормальная, безусловно, у России, у США, у Китая? Вот сколько там услуги, а сколько товары, с вашей точки зрения это будет сколько? 90% товаров, 10% услуг, или другая пропорциональность?
Александр Денисов: Я думаю, услуги там львиную долю составляют.
Тамара Шорникова: Да.
Олег Шибанов: Очень большую, и в этом плане…
Александр Денисов: Больше половины.
Олег Шибанов: А?
Александр Денисов: Больше половины.
Олег Шибанов: Вот, и в этом плане, когда мы думаем, что вот, ой, подумаешь, там вот эти вот диджитал… На самом деле все очень просто – есть рынок. Тут же, когда вы думаете про этих разработчиков, про финансистов, ни разу не упомянули про певцов…
Александр Денисов: Это же главные паразиты на самом деле, да.
Олег Шибанов: Но не упомянули ни разу.
Александр Денисов: Не упомянули.
Олег Шибанов: Я не согласен, что главные паразиты, но хорошо.
Александр Денисов: Если бы, Олег.
Олег Шибанов: И вот эти люди – они же все создают стоимость не из воздуха, то есть не из того, что они пришли к кому-то и сказали: «Дай деньги, немедленно отдай все свои деньги, а мы, может быть, тебе споем, мы, может быть, для тебя сделаем приложение», – это рынок. В большинстве стран все-таки у вас есть рынок труда. Если вы видите, что зарплаты у людей достаточно большие, это не потому, что им кто-то целенаправленно это зарплаты назначает, государство говорит: «Ну все, вот вам будем платить много, а вы, врачи, какие-то не достойные этих высоких зарплат, вот вам мало». Нет, это история про то, что вот что-то требуется, и то, что требуется, действительно сильно оплачивается. Когда-нибудь они будут не нужны, когда-нибудь разработчиков заменят программы, которые сами будут воспроизводить эти интерфейсы, замечательно, и они будут получать ноль.
Александр Денисов: Олег, можно упрощу ситуацию? Вот, допустим, я спекулянт, я надуваю своих клиентов, надуваю мыльные пузыри, соответственно я себе ищу таких же корешей, которые будут вместе со мной этим заниматься. Естественно, я им буду платить большие деньги, смотря какая задача ставится капитаном бизнеса, если он аморальный тип, естественно, он и будет платить за аморальные дела, и все объяснимо, почему у нас финансовый сектор…
Александр Широв: Нет-нет, смотрите, понятно, что все определяется доходами, которые мы пытаемся распределять при помощи нашей экономической системы. У нас доходы распределены между бизнесом, государством, населением, понятно, да? Так вот ясно, что если мы вообще ликвидируем какой-либо реальный сектор и все начнут заниматься финансами, если мы не Швейцария и не Лихтенштейн, то мы попадем в ситуацию Америки. На самом деле победа Трампа – это то, что количество рабочих мест для среднего класса, серединной Америки начало резко сокращаться, и люди там, если посмотреть, как у них фонд заработной платы в реальном выражении себя ведет, стоит последние 10 лет. То есть история главная про то, что не хватает рабочих мест, и не хватает рабочих мест в России.
Вот я могу привести пример Сибирского федерального округа: в Сибирском федеральном округе, во всей огромной Сибири нет ни одного региона, в котором бы больше 40% населения работающего получало бы зарплату на уровне среднероссийской, а в Сибири всегда зарплаты выше были. То есть, еще раз, количество рабочих мест, где человек может получить работу с зарплатой на уровне среднероссийской, это вот 40%, максимум, а есть регионы, где 2%, 3%, 10%. Вот о чем разговор, разговор о том, что у нас 26% занятых работают или водителями, или охранниками, ну там, где не может быть большой зарплаты, то есть там, где в принципе очень низкие требования к квалификации и соответственно низкая оплата труда. А вот история с теми, кто сидит, значит, в финансовых центрах…
Александр Денисов: Как Тамара сказала, да…
Александр Широв: Она замечательная, да. Но если мы представим себе, что Москва вырастет до 20 миллионов человек или до 25 миллионов человек, я вас уверяю, что зарплаты пойдут вниз, потому что такого количества рабочих мест в этом секторе, где формируются высокие зарплаты, просто нет. То есть, еще раз, главная задача – это создать рабочие места, а это вопрос инвестиций. А инвестиции бывают опять же, когда есть доходы, а для доходов нужен экономический рост.
Тамара Шорникова: И в том числе бизнес-центров, в которых сидят все те самые непонятные люди…
Александр Широв: Нет, просто если бизнесу есть что перераспределять, то окей, пусть будут финансовые центры, это замечательно.
Тамара Шорникова: Мы замкнули.
Александр Денисов: Тамара, это в «Москва-Сити», передаем сейчас в прямом эфире.
Тамара Шорникова: Сейчас в прямом эфире послушаем телезрителя. Алексей, Камчатка, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Слушаем вас.
Зритель: У меня тут такая мысль выскочила сейчас, пока я слушал ваши разговоры. Дело в том, что раньше были лозунг, если вы советское время застали, лозунги были на больших зданиях: «Богатство недр народу!» Вот я и мои коллеги проработали в тайге по много лет, я больше 30 лет проработал в тайге и в советские годы был более-менее обеспеченным человеком. А когда прошли эти чубайсовские, гайдарские времена, настало время, когда на хлеб не хватало денег, учителя не получали ничего. Сейчас маленько улучшилось, но все равно плохо.
Я хочу сказать следующее, я уже сделал предложение, то есть очень много чиновников, главы администраций районов, поселков, городов и так далее, и зарплаты у них очень серьезные, они ездят на серьезных машинах, а пенсионеры бедствуют. Я знаю пенсионеров, которые работали в геологии или на производстве, получают копейки. Что такое сейчас 14–15 тысяч? Это копейки. Это, знаете, коммунальные услуги заплатил, хлеб, в лучшем случае кусок масла купил, а ни обувь, ни одежду уже не купить.
Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, да.
Еще звонок?
Тамара Шорникова: Нет, не звонок.
Вот натолкнул меня этот звонок как раз на эпизод из жизни, что называется. Как раз после информации об отставке правительства, естественно, все начали это обсуждать, широкие народные обсуждения. Я на следующий день была в поликлинике, и там заседала своя «бюджетная комиссия», своя «комиссия» по переработке Конституции, естественно, народная, и обсуждали люди вот какую вещь. Такая мысль была высказана: интересно, надо же включить в Конституцию, почему об этом не говорят, нужно обязательно включить в Конституцию, что ресурсы страны должны быть равно поделены как-то между жителями страны.
Продолжу эту мысль: действительно, часто люди говорят о том, что откуда берется это чувство несправедливости? Может быть, они и согласны были бы с небольшой зарплатой, если бы они понимали, что это их кусок пирога вот от того, чем страна владеет, чтобы они понимали напрямую, что они тоже что-то получают от того, чем страна владеет.
Александр Широв: Ну, на самом деле…
Тамара Шорникова: Может быть, какой-то безусловный доход нам ввести, потому что в стране есть нефть, например?
Александр Широв: На самом деле ваши собеседники в поликлинике ломятся в открытую дверь, потому что в нашей Конституции все это написано. Во-первых, там написано, что у нас социальное государство, Россия – правовое социальное государство, а социальное государство подразумевает определенную модель, и мы этой модели все-таки следуем, но, значит, есть проблемы. И во-вторых, там написано, что все недра нашей страны принадлежат многонациональному народу России, второе место.
Тамара Шорникова: Вы знаете, у нас говорят, что на заборе тоже написано.
Александр Широв: Нет-нет-нет.
Тамара Шорникова: Я, конечно, понимаю, что это основной документ страны, но…
Александр Широв: А теперь давайте посмотрим. Пенсионная система, про которую сейчас говорили, значит, она у нас солидарная, это значит, что каждый из нас платит свои налоги, из которых формируются пенсии текущих пенсионеров. Так вот у нас сейчас средняя зарплата 42 тысячи рублей, ну чуть больше.
Александр Денисов: По данным Росстата.
Александр Широв: По данным Росстата, да.
Александр Денисов: Потом уже начинаются медианные, какие-то там…
Александр Широв: На самом деле если мы берем среднюю, это средняя, потому что у нас плоская шкала 13%, то есть мы собираем, у нас есть страховые платежи, которые тоже там с некоторой ступенчатостью, значит, поступлений идут в Пенсионный фонд. Но общемировая тенденция состоит в том, что уровень пенсий должен примерно соответствовать 40% от оплаты труда, да? Так вот при этой зарплате в 40 тысяч рублей на какую пенсию мы можем рассчитывать? Да вот на такую, на 15 тысяч. Поэтому…
Значит, еще раз: мы не можем себе позволить, даже если мы все недра… Мы на самом деле собираем 60% налогов с наших нефтяников, 60% они платят в бюджет из своих доходов, даже не от доходов, а от цены нефти. То есть на самом деле у нас очень высокие сборы, и в этом смысле все нормально, а проблема в том, что экономика не растет, доходов мало. Мы получаем маленькие зарплаты и не можем обеспечить себе высокие пенсии, вот и все. Мы опять упираемся в то, что экономика с таким уровнем доходов, когда у нас, я говорю, 50% населения получает зарплату меньше 30 тысяч рублей, а если это поделить на членов домашних хозяйств, то это будет еще меньше, то эта экономика не может жить богато, ну что вы.
Александр Денисов: Вы знаете, вот еще тоже… Давайте звонок послушаем и вернемся к обсуждению. Надежда, Рязанская область. Надежда, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вот почему полностью баллы отдают на пенсию только Москве, а остальные регионы получают 1,2? Один и два – это очень много, если заработал человек, например, на 2 с лишним балла, даже по 3–4. Вот, допустим, возьмем 12 600 пенсия, из нее 8 за квартиру отдаем, плюс идем в продуктовый магазин, там мы отдаем 10–20% на продукты, смотря какой продукт. И у нас совсем остается, даже на питание совсем мало. Жить невозможно.
Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.
Тамара Шорникова: Возьмем следующий звонок, предлагают.
Александр Денисов: Давай сразу, да.
Тамара Шорникова: Николай ждет долго из Московской области, и следом обсудим эти два звонка. Николай, здравствуйте.
Зритель: Добрый день!
Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.
Зритель: Очень рад дозвониться. Я дальневосточник, из Амурской области, сейчас в гостях у родственников в Подмосковье. Дело вот в чем. Безработица большая на Дальнем Востоке. За последние 13 лет из Амурской области уехало более 300 тысяч человек из постоянно около 1 миллиона или чуть больше, там было жителей, а сейчас уже около 700 тысяч. Вот безработица, пока она существует, мы из депрессии не выйдем.
Александр Денисов: Спасибо большое, Николай.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Александр Денисов: Спасибо за звонок.
Тамара Шорникова: По поводу безработицы, кстати, из МВФ приходят не только плохие новости, но и хорошие: говорят о том, что в следующем году количество вакансий в развивающихся странах станет больше, в том числе больше их станет в России, там какая-то сумма, около 8 миллионов вакансий, что-то…
Олег Шибанов: На весь мир.
Александр Широв: Сколько-сколько?
Тамара Шорникова: Этому можно доверять?
Олег Шибанов: На весь мир, наверное, потому что вряд ли это о России.
Александр Широв: У нас 80 миллионов занятых.
Олег Шибанов: Нет, у нас как-то сомнительно.
Да можно доверять, конечно, но это же все оценки, то есть просто время покажет. В основном проекция трендов, если у вас в 2019 году создавалось какое-то количество дополнительных рабочих мест, то вы примерно проецируете на будущее исходя из того роста, который ожидается, инфляции и так далее. Ну смотрите, вот эта вот история про безработицу – это правда, но, с другой стороны, мы не то чтобы сильно отличаемся от развивающихся стран в этом смысле. Если вы возьмете Бразилию и Китай, Мексику, где это Мехико замечательное, это просто дикий аттрактор огромного количества людей, я уже путаюсь, сколько там, 30 миллионов или больше.
И в этом плане, к сожалению, у нас, с моей точки зрения, опять же я не настаиваю, в советские времена было такое слишком северное распределение наших поселений, то есть мы слишком далеко, условно говоря, и много людей селили там, где холодно жить и не очень приятно вообще работать. И в этом плане, насколько нам нужно 2 миллиона, 3 миллиона в той же Амурской области, я совершенно не понимаю. Я опять же не экономический географ, но мне сильно кажется, что вот этот сдвиг в более теплые территории вполне естественный, и то, что там больше работы, то, что условно в Москве и Московской области низкая безработица, это связано с нормальным перетоком людей, который и должен, может быть, быть.
Александр Денисов: Вы знаете, вот меня такой человеческий разрез интересует, вот про расслоение мы сегодня говорили. Такой вопрос: оказывает ли расслоение, социальное неравенство аморальное воздействие на общество, такое разлагающее, что на верхние слои, что на нижние? Возьмем в доказательство, вот все смотрят фильмы, массовая культура – что там людям понравилось, как говорит молодежь, зашло? Значит, «Джокер», задавленный обстоятельствами товарищ превратился в злого, безжалостного клоуна-убийцу. Или вот, например, победитель Каннского фестиваля «Паразиты», вот так фильм называется, уже все понятно, и непонятно, кто паразиты, сам выбирай, либо верхние, либо нижние, вот как народ прорывается к деньгам. Оказывает ли, мы не только про Россию, но и про весь мир можем ответить, разлагающее действие?
Александр Широв: Ну смотрите, на самом деле, с одной стороны, большие деньги, как известно, развращают, а с другой стороны, когда вот такая ситуация, опять же как в России, длительного периода низких темпов роста… Вообще что это значит? – низкие доходы. Люди, которые на верхних децилях, они же это понимают, им хочется жить в более-менее приличной стране, отсюда…
Александр Денисов: Спокойно выйти на улицу.
Александр Широв: Да, спокойно выйти на улицу, пообщаться с нормальными людьми, сходить куда-то в какое-то общественное место без всяких проблем, да? Отсюда, кстати говоря, Россия становится менее привлекательной страной для приложения усилий даже наших талантливых граждан.
Александр Денисов: То есть все-таки разлагающее воздействие оказывает?
Александр Широв: Еще раз: это, с одной стороны, разлагает, а с другой стороны, оно все-таки каким-то образом двигает тех людей, которые вверху, чтобы изменить ситуацию.
Александр Денисов: Изменить ситуацию, да.
Олег?
Олег Шибанов: Ну, неравенство всегда плохо чем? Очень много теперь исследований научных, которые попытались посмотреть, с чем связано это неравенство. Так вот даже если отойти немножко от аморального и не аморального, оно оказывает сильное отрицательное влияние на все подряд, начиная от экономического роста и заканчивая тем, насколько возможности будут у людей, заканчивая тем, что с медициной и так далее… То есть в этом плане, к сожалению, тут даже если отойти от обсуждения морального, сразу приходишь к обсуждению экономически правильного или не правильного. И надо понимать, что у нас коэффициент Джини, допустим, относительно вроде бы низкий…
Александр Денисов: Это разрыв между верхними и нижними доходами, да.
Олег Шибанов: В каком-то смысле, да. Но вот когда вы внимательно присмотритесь, у нас коэффициент Джини, в общем-то, считается без учета, возможно, самого правого «хвоста», то есть самых богатых людей, потому что они просто технически могут не попадать в то распределение, которое мы наблюдаем. И когда мы смотрим их концентрацию, то оказывается, что у нас, условно говоря, у верхних 3% населения 90% депозитов, допустим…
Александр Денисов: Да-да-да, 0,5% золотых владеют…
Олег Шибанов: В этом плане, к сожалению, ситуация действительно неприятная, и вот как она повернется и как можно будет развивать зарплаты людей более бедных – это вот вопрос очень болезненный. Пока неочевидно, как это будет делаться.
Тамара Шорникова: Ну и про настроение коротко буквально, 30 секунд. Вот такое «антиморальное», разлагающее действие приводит к тому, что, опять же по оценкам экспертов, все меньше сторонников капитализма по всему миру.
Александр Широв: Ну, на самом деле что такое капитализм? Это…
Александр Денисов: Вы так заулыбались радостно, Александр Александрович.
Александр Широв: Да нет-нет-нет, понятно, что это такая вещь психологическая. Что такое капитализм? Каждый понимает по-своему. Кто-то воспринимает «Незнайку на Луне» как книжку о капитализме…
Александр Денисов: Волчья пасть разинутая.
Александр Широв: Да-да-да, кто-то там, значит, акулы капитализма, кто они, из «Золотого теленка». Но фактически надо понимать, что экономика, которая продуцирует доходы, другой системы пока нет, к сожалению.
Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо. Интересный разговор, спасибо вам за беседу.
В студии у нас был Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково» Российской экономической школы, – спасибо, Олег.
Олег Шибанов: Спасибо.
Александр Денисов: И Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Спасибо.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Александр Широв: Спасибо.
