Интервью: “В наибольшей опасности звёзды”

Журнале «ЭКСПЕРТ» № 2 (641)

– Ситуация, в которой сегодня находятся крупнейшие российские компании, — это драма, трагедия или катастрофа?

– Это, бесспорно, драма, потому что крупный бизнес последние восемь лет ориентировался на две вещи: высокие цены на сырье и дешевые иностранные деньги во всех видах — инвестиции, кредиты, облигационные займы и так далее. Не было ни одной крупной компании или холдинга, которые не пользовались бы либо одним, либо другим инструментом. Теперь ничего этого нет.

Я бы не оценивал сложившуюся ситуация как катастрофу или трагедию, потому что хозяева крупнейших компаний — люди грамотные, они прекрасно знали, что капитализм развивается циклически. По моим наблюдениям, ни одна из компаний не строила свою стратегию только на один цикл.

Хотя не скрою, что сейчас, когда раскрывается объем задолженностей, а главное — объем и характер залогов, под которые привлекались кредиты, иногда возникает ощущение некоторого авантюризма у отдельных предпринимателей. Но на пике подъема авантюризм характерен для крупных компаний всегда и во всем мире. Большинство просто не в состоянии придерживаться консервативных стратегий, если экономический подъем происходит быстро и длится достаточно долго. А для России этот подъем был вообще первым.

Тем не менее оценивать сегодняшнюю ситуацию как трагическую не могу. Если говорить о нефтяном секторе, то сверхдоходы изымались у компаний правительством уже давно, и на них по большому счету никто из предпринимателей не рассчитывал. Кроме того, цены на нефть падают, но падает и рубль — ослабление уже составило около десяти рублей за доллар. И хотя экспортеры говорят, что большинство затрат у них в валюте, это, мягко говоря, только часть правды: и зарплата рабочим, и строительство финансируются в рублях.

Уголь и металл — там очевидны резкие потери в прибыли, и ситуация хуже, чем в нефтянке, поскольку у металлургов и угольщиков не забирали доходы. Но в металлургии циклы конъюнктуры короче, чем в нефтяной отрасли, и металлурги уже сталкивались с падениями цен в двухтысячные годы.

Машиностроение. Здесь в разных секторах все по-разному. В традиционном автомобилестроении (АвтоВАЗ, ГАЗ, КамАЗ) проблемы тяжелые, но они долгосрочные, и текущий кризис ничего принципиально не меняет. Компании, связанные с ОПК, авиа— и судостроением, получат достаточно мощную поддержку государства. Но и иностранный спрос на их продукцию не иссякнет: спрос на С-300 и «Сухие» определяется не экономическими соображениями. Если надо, то деньги на них находятся в любой кризис.

В наибольшей опасности, по-моему, те крупные машиностроительные компании, которые условно можно назвать новыми звездами, такие как «Силовые машины», концерн «Тракторные заводы», Sollers (бывшая «Северсталь-авто»). Но надеюсь, что выживут и они. И тогда слово «условно» можно будет снять.
Не наблюдается трагедии и в телекоммуникационной отрасли, которая тоже домен крупного бизнеса, пожалуй, второй по значимости после промышленности. Во-первых, услуги связи — это те услуги, которые потребитель будет покупать всегда, то есть денежный поток там гарантирован. Во-вторых, крупнейшие российские акционеры этих компаний — одни из самых сильных наших частных структур. Они могут и договориться с государством о поддержке, и поддержать компании своими деньгами, и так далее. Еще одно обстоятельство — крупными акционерами двух из трех сотовых компаний являются иностранные гиганты. С ними могут быть разные отношения, но никто из них не заинтересован в гибели или в резком ухудшении положения своих российских «дочек». Так что худшее, что может произойти с российскими операторами связи, — смена акционера.

Наиболее серьезные изменения возможны в ритейле. Они уже пошли: «Евросеть» хозяина сменила, прочие продавцы мобильных телефонов на грани этого. В ритейле вероятна не только смена собственников, но и какое-то переформатирование самих сетей. Потому что для них проблема кредита очень остра, они привыкли работать в кредит, а сейчас ситуация меняется. Строительный комплекс, как и ритейл, находится под наибольшей угрозой переформатирования, но каким оно будет, непонятно. Это зависит от того, кого будут поддерживать администрации регионов. Условно говоря, не менее половины проектов будет закрыто, значительная часть кредитов не будет возвращена строительными компаниями банкам.

Вместе с тем я не сказал бы, что у нас в строительной индустрии гипертрофированные мощности. Цены — да, спрос — да, но мощности, набранные сейчас, отнюдь не избыточны, и все прекрасно понимают, что их надо сохранять. А значит, надо сохранять и компании, потому что сами по себе краны и бетономешалки никому не нужны.

Но все эти оценки и прогнозы пригодны только для сдержанного, спокойного и не интервенционистского государства. Между тем у нашего государства сейчас развязаны руки, оно может начать перекраивать бизнес как ему нравится, уже не с пистолетом, а как спаситель и кредитор. Возможны, например, любые конфигурации в металлургии, возможна национализация в строительстве. Никто этому не сможет противостоять. И тогда все, что я сказал, надо разделить на три.

Пока я не вижу смысла в реализации ни одного из объединительных проектов, о которых сообщали СМИ, будь то новомодная идея формирования металлургической госкорпорации на базе «Норникеля», «Русала», «Металлоинвеста» и предприятий «Ростехнологий» или старые планы интеграции АвтоВАЗа с КамАЗом. Но такие проекты обсуждаются. Причем ясно, что за ними стоят лоббисты из частного бизнеса, то есть не только в головах чиновников рождаются такие идеи.

– Насколько адекватными и разумными представляются вам антикризисные действия российских властей?

– Они неадекватны как антикризисные меры — они чрезмерны для текущего кризиса при условии, что это был бы обычный, очередной циклический спад, который переживает страна. Но для России этот циклический спад первый. И власть, естественно, боится, что кризис затронет сами основы рыночного хозяйства в России, и поэтому, естественно, тратит больше денег, чем необходимо и чем следовало бы из консервативных соображений. Но даже с учетом всего этого переборы все-таки очевидны. Нефтяников надо и можно поддерживать снижением экспортных пошлин, но надо ли госкредитами? Список предприятий, существование которых имеет общенациональную ценность, меня удивил своей широтой. Я полагаю, что предприятий в нормальном понимании — где есть какое-то производство и хотя бы несколько десятков работающих, — сегодня в России от 10 до 30 тысяч (учитывая, что в СССР наблюдаемых союзными властями производств было 40 тысяч). Значит, правительство отнесло в разряд стратегических по меньшей мере один процент отечественных предприятий. Не думаю, что их в действительности так много.

Что мне больше всего не нравится и что больше всего меня пугает в действиях властей, так это не политика и не принимаемые решения, а риторика. Нормальная, уверенная в себе власть в любой тяжелый кризис должна сказать своим гражданам: «Какие-то предприятия, отрасли, сектора должны умереть, и мы знаем какие: те, кто избыточен, кто перекушал в прошлые годы». То есть должна наметить структурные перемены в экономике. А нам упорно говорят, что все будет хорошо, всех спасем, у нас на все хватит сил. Вероятно, это ложь во спасение. Однако ложь во спасение в нормальной рыночной экономике допустима для центральных банков, но не для правительств и глав государств.

Можно, конечно, вспомнить, что правительство давно уже твердит об отказе от сырьевой ориентации экономики и о развитии высоких технологий. Но это разговоры о долгосрочной стратегии. А в среднесрочном периоде никакой высокотехнологичной перестройки не будет. Власти следует рассказать обществу о своем вИдении тех изменений, которые должны произойти в России именно в результате кризиса, но она не делает этого.

– Между тем создается впечатление, что правительство продолжает докризисную политику перекачки рентабельности из обрабатывающего сектора в базовые отрасли экономики. Я имею в виду повышение тарифов базовых монополий. Насколько разумны эти действия в ситуации кризиса?

– Очень хочется начать с вами ругаться. Ведь тогда нужно сказать, что «Норд Стрим» — авантюра, от которой можно отказаться, что «Южный поток» надо забыть, ВСТО отложим в долгий ящик, а уж план перевооружения электроэнергетики — это очередная бомба, заложенная Чубайсом под великую Россию. Но если мы продолжаем инвестиционные проекты, которые затеяны нашими газовиками, электроэнергетиками и «Транснефтью», то никуда не денемся от повышения тарифов именно во время кризиса, потому что экспортные доходы падают.

И попробуйте сейчас, на фоне столкновений с Украиной, заявить, что «Норд Стрим» — авантюра, а «Южный поток» — бессмысленное расточительство. Не думаю, что вас многие поддержат.

Добавлю еще одну общеизвестную вещь: затраты на газ и электроэнергию для промышленности не самая большая часть издержек российских предприятий. Издержки на рабочую силу гораздо выше, а проблема кредитов — гораздо острее.

– Девальвация рубля очевидно осложняет российским компаниям и физическим лицам возврат валютных кредитов. Насколько серьезна эта проблема?

– По-видимому, серьезна. Девальвация утяжеляет проблему кредита. Но не надо забывать, что кредиты, например, «Русала» и Олега Дерипаски, то есть «Базового элемента», — это разные кредиты. Кредиты «Русала» — это проблема кредиторов «Русала». А кредиты, полученные Дерипаской, — это его проблемы, потому что под них что-то заложено и эти залоги можно потерять. Здесь единственный вопрос, как будет реагировать власть на то, что у российской компании могут появится новые собственники: вместо российского — иностранный, вместо стратегического партнера — спекулянт. Пока власть решила поддержать российского собственника: известны два случая, «Вымпелком» и «Норильский никель», акции которых взяты ВЭБом. Может быть, есть и другие, о которых я не знаю; вероятно, будут и еще примеры.

А с населением все ясно: девальвация рубля — это прежде всего удар по жизненному уровню работающего населения, это факт, от которого никуда не деться. Но одновременно девальвация повышает шансы людей остаться на работе, поскольку она улучшает положение российских компаний. Она снижает массовость увольнений. Но я бы хотел, чтобы власть хотя бы об этом с нами поговорила, заявив: «Девальвация — штука тяжелая, но она нужна вот для чего». И еще одна вещь: девальвация больнее бьет по высокодоходным слоям, потому что у них доля импорта в потреблении выше. Это тоже объяснить людям не мешает.

– Понятно, что при любом раскладе российская экономика выйдет из кризиса более сырьевой и более государственной. Насколько серьезные проблемы для страны это создает в долгосрочной перспективе?

– Я либерал, и для меня экономика с большей долей государства наверняка сулит большие проблемы в долгосрочной перспективе. Худшим в моем понимании вариантом развития событий будет тот, когда государство действительно осуществит изменение корпоративной структуры экономики, создав в большом количестве корпорации со своим участием. Для меня это ошибка по определению.

Но сегодня, если говорить с чисто формальных позиций, еще ничего не предопределено. В ВЭБе и в ВТБ находятся огромные пакеты акций, заложенные под кредиты. И по истечении сроков займа у государства будет полное право решать, что делать с этими акциями: то ли управлять ими как собственник, то ли пролонгировать кредиты и ждать, когда должники расплатятся, то ли просто продать эти бумаги на рынке. И если будет выбран вариант продавать на рынке или пролонгировать кредиты, это не сделает экономику более государственной.

Относительно того, что экономика станет более сырьевой. Формально — да. Но что упадет — строительство, торговля и финансовый сектор. А доля того, о чем мы всегда мечтали — высокотехнологичного сектора, — может и не упасть. Я не вижу, почему высокотехнологичным компаниям должно быть особенно плохо в этот кризис.

– Потому, например, что высокотехнологичный сектор представлен в основном средними компаниями, а их никто сейчас не поддерживает.

– Вы абсолютно правы в том, что средний бизнес действительно оказался без поддержки. С тем, что именно в нем сосредоточены высокие технологии, я не готов согласиться, но не готов и жестко это оспаривать.

Но основная проблема среднего бизнеса — это не проблема поддержки, а проблема рынка. Сейчас его ориентируют на якобы емкий внутренний рынок. А я уверен, что успешность российского среднего бизнеса и возможность поддержания его технологического уровня можно обеспечить только путем встраивания его в мировые технологические цепочки.

– Сможет ли возобновиться промышленный рост в России, если мировые цены на сырье не начнут существенно расти?

– Если цены расти не будут, если мы вступим в период низких цен на сырье и у нас не начнется промышленный рост, это просто будет означать, что мы сами себе подписали смертный приговор и наше место рядом с Индонезией, Нигерией и подобными странами, кому какая нравится. Но мое мнение другое. Я считаю, что промышленный рост совместим с низкими ценами на сырье. Это будет рост низкими темпами, но это будет рост.

– А за счет чего?

– За счет строительства и промышленности стройматериалов, потому что мы никуда не денемся от желания людей иметь свою квартиру, свой дом. За счет автомобилестроения, потому что «Жигули» все равно будут менять на что-то более современное. За счет энергетического машиностроения, потому что хоть и не в масштабах чубайсовских планов, но инвестиции в электроэнергетику потребуются. За счет тех же самых трубопроводов, которые мы все равно будем строить, и связанной с ними металлургии.

Еще интереснее: если цены на сырье упадут, у нас резко повысится приоритет экспорта зерна. Мы будем создавать «машину» зернового экспорта, а она очень промышленноемкая. Потом такая «мелочь»: нам потребуется замещение импортного мяса отечественным — это тоже промышленноемкая задача.
Выходит, у нашей промышленности есть на что поработать на внутреннем рынке. Это не приведет к крупным и быстрым успехам, однако вполне может обеспечить рост медленный, но устойчивый.

– Вы достаточно высоко оцениваете действия правительства. Но в одном из недавних интервью вы же сказали, что «кризис лучше выдержат не те, кто скопил себе запас кэша, а те, кто в период подъема достиг новых рубежей». Но ведь российское правительство все восемь лет как раз занималось накоплением кэша, а не освоением новых рубежей.

– Я достаточно высоко оцениваю действия правительства в период кризиса. Но если вы спросите, как я оцениваю экономическую политику нынешнего правительства за период роста, то я скажу, что гораздо более сдержанно. Правительство в период, когда у него есть большие деньги и когда перед страной стоят задачи структурных изменений во всех смыслах этого слова, может сделать много плохого, но и много хорошего. За последние девять лет в России правительство сделало для экономики не очень много плохого. Но хорошего, пожалуй, еще меньше.