Гости: Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ.
Расшифровка передачи
Бедность не отступает. Продолжение дискуссии. У российской экономики не лучшие времена. Доходы населения не растут, спрос на товары и услуги будет падать. О таких рисках предупредило Минэкономразвития. Уровень бедности в стране снова вырос – отчитался Росстат. Что собираются с этим делать власти?
Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Время нашей большой темы.
Российские власти обеспокоены бедностью в стране. Президент Владимир Путин отметил, что рост доходов населения недостаточен. На совещании с Правительством он отметил, что, несмотря на рост ВВП, экономическую динамику в нашей стране нельзя назвать удовлетворительной.
Петр Кузнецов: Министерство экономического развития не добавило оптимизма – оно ухудшило прогноз на текущий год и ближайшую перспективу. Вот его основные пункты. Наши реальные доходы сокращались с 2014 года. В прошлом году, по данным Росстата, они вышли в плюс – правда, ненамного, на 0,1%. В этом году, по обновленным прогнозам Минэкономразвития, ожидаемый рост будет примерно такой же, хотя рассчитывали на 1%.
Ольга Арсланова: В следующем году реальные располагаемые доходы должны вырасти на 1,5%, а в 2021 году – на 2% с лишним. Если, конечно, и эти прогнозы снова не скорректируют.
Петр Кузнецов: Низкие доходы ведут к тому, что люди начинают жить в долг. В прошлом году банки выдали населению почти 3 триллиона рублей новых займов, а за январь-июль 2019-го – еще 1,5 триллиона. Большие деньги, но скоро их станет меньше – с октября правила кредитования ужесточатся. В денежном выражении объемы выдачи рухнут в 4,5 раза: 650–700 миллиардов в год.
Ольга Арсланова: Как будут банки это компенсировать – обсудим позже. А пока поговорим о наших с вами доходах, вообще о том, сколько мы получаем и на что живем. Министерство экономического развития пересмотрело прогноз по бедности: вместо 11% в следующем году – 11,7%, то есть существенно больше.
Петр Кузнецов: Эксперты также прогнозируют рост оборота розничной торговли в 2020 году на 0,6%. Этот показатель втрое ниже ожидаемого.
Ольга Арсланова: Обсуждали сегодня эту тему в эфире программы «Отражение», в дневном эфире. И вот что сказал руководитель Аналитического департамента Международного финансового центра Роман Блинов.
Роман Блинов, руководитель Аналитического департамента Международного финансового центра: «В Росстат пришли новые люди, и в Минэкономразвития тоже обновилась команда. И многие эксперты из экономической отрасли, скажем так, более реалистично смотрят под командой господина Орешкина на то, что происходит. Перестановка в Росстате была связана с тем, что очень плохая была координация тех данных, которые Росстат аккумулирует по стране и несвоевременно обрабатывает. В связи с этим, действительно, ведомство признавало перекосы в реальных цифрах, которые в силу новых подходов в некоторой степени были существенно хуже, нежели чем были предыдущие данные. Отчасти это связано с большим количеством тех внутренних и внешних проблем, которые, естественно, существуют в российской экономике, и не только именно со статистикой. Поэтому есть некоторое ощущение тревоги, о котором даже говорила глава Центрального банка: есть не только внешние вызовы, но и внутренние. И совокупность этих факторов привела к тому, что мы имеем на данный момент».
Петр Кузнецов: А вот мнение еще одного нашего дневного эксперта – руководителя Центра политэкономических исследований Института нового общества Василия Колташова.
Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества: «Во-первых, подоспели плохие новости с мирового рынка: цены на нефть просели, тревожная обстановка в Соединенных Штатах на фондовом рынке. Все ждут, что ФРС как-то спасет положение. Торговая война с Китаем показывает, что китайская промышленность тоже достигла в значительной мере пределов своего роста. Внутри нашей экономики тоже накопилось много проблем. Рынок недвижимости: сейчас уже видно, что покупатель подостыл, покупателей стало меньше, ипотеку берут менее активно. Просадка по потребительским кредитам тоже в этом году.
Мероприятий может быть много. Во-первых, это введение необлагаемого налогового минимума заработной платы. Сделать так, чтобы люди могли получить эти 13% на руки. Дальше – почасовая ставка оплаты труда необходима, достаточно высокая, потому что проваливается, буквально проваливается инициатива с внедрением минимальной ставки оплаты труда, потому что работодатели просто находят тысячу и одну увертку. Потом – государство должно создавать рабочие места. Это помимо того, что политика должна стать более жестко протекционистской и обеспечивать одновременно увеличение производства, национального производства товаров с вытеснением иностранных производителей из экономики».
Ольга Арсланова: А мы приветствуем гостей в вечерней студии программы «Отражение». У нас в эфире директор Финансового центра Сколково – Российской экономической школы Олег Шибанов. Добрый вечер.
Олег Шибанов: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: И заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Александр Широв. Добрый вечер.
Александр Широв: Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, уважаемые эксперты.
Давайте начнем с данных, о которых мы очень много сейчас говорили. Корректировка по данным с чем связана, изменение этого подсчета? Или мы знаем, что в Росстате, например… Ну, это можно просто технически объяснить: просто потому, что в Росстате какие-то перестановки произошли?
Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду данные Минэка или данные Росстата? Давайте с Минэка начнем.
Александр Широв: Минэк – это более важно, потому что это прогноз. Минэк говорит о том, что будет в нашей экономике в ближайшие годы. И на самом деле то, как Министерство экономического развития пересмотрело прогноз по реальным располагаемым доходам, говорит о двух вещах.
Во-первых, что ситуация не очень веселая с доходами населения. А во-вторых, что министерство не видит никаких возможностей увеличения доходов населения, ну, теми темпами, про которые говорил ранее президент.
То есть эта некоторая коллизия, когда, с одной стороны, вроде бы экономика хоть и немного, но растет, а доходы населения не растут уже в течение нескольких лет подряд, – она сохраняется. И это говорит о том, что все-таки какие-то меры экономической политики должны способствовать этому росту доходов. Не зря на совещании по экономическим вопросам, которое было на этой неделе, президент ровно это и сказал: «Давайте посмотрим, какие реальные действия мы должны предпринять для того, чтобы доходы росли, а экономический рост стал более устойчивым».
Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Олег, а так вообще бывает, что экономика растет, а у людей не растет?
Олег Шибанов: Конечно. Это же реальные располагаемые доходы. Когда мы говорим о зарплатах – что номинальные, что реальные растут последние два с половиной года, по-моему. Что касается реальных располагаемых доходов, то там же вычитается все, что обязательными платежами является. Если у вас одновременно расходы на ЖКХ увеличиваются, на электричество, воду и так далее, если расходы на выплату кредитов увеличиваются, если, в конце концов, собирать ребенка в школу становится дороже (хотя здесь вопрос: входит ли это?), то автоматически у вас снижаются реальные располагаемые доходы.
Ольга Арсланова: Подождите. Ну все-таки давайте еще раз поговорим о росте номинальных зарплат. Ведь если мы сейчас спросим наших зрителей, выросла ли у них даже номинальная зарплата за последний год, я вас уверяю, большинство скажут, что нет. По некоторым опросам, где-то 12% россиян только получили повышение зарплаты в 2018 году. А вот эти платежи, о которых вы говорите, выросли при этом для вас.
Олег Шибанов: Да, выросли для всех.
Ольга Арсланова: Так как же они растут-то?
Олег Шибанов: Ну, насчет 12% я не знаю, потому что…
Ольга Арсланова: Ну, это частное исследование.
Олег Шибанов: Статистика Росстата – она же все-таки по крупным компаниям, там неформальный сектор труднее немножко зацепить. Но тем не менее по формальному сектору занятости все-таки относительно широкий рост зарплат. И там в том числе медианная зарплата, то есть та, выше и ниже которой 50% работающих, она тоже растет.
То есть в этом плане нет такого, что все это ушло вот туда, наверх, тем людям, которые получают больше 10 миллионов в месяц, и все осталось из-за этого ровно там. Нет, этого вроде бы не произошло. Но опять же здесь вопрос-то того, что номинальная зарплата – это всего лишь одна маленькая часть показателей. Если у вас при этом арендная плата, например, растет в крупных городах, то у вас почти автоматически нет возможности потратить свои деньги, потому что вы уже отдали их за эту самую аренду.
Ольга Арсланова: Да. Ну и не стоит забывать, что не все россияне у нас являются работоспособными гражданами.
Олег Шибанов: Конечно.
Ольга Арсланова: Вот нам пишут: «Пенсия работающей пенсионерки выросла на 85 рублей в этом августе. Не знаю, что подарить себе за такую «великую» надбавку и кого поблагодарить».
Можем ли мы всерьез говорить о том, что у нас растут зарплаты и увеличиваются пособия, не знаю, приход увеличивается?
Александр Широв: Я думаю, что главная беда состоит в том, что социальная политика и политика в отношении заработных плат в бюджетном секторе, пособий, таких как пенсии прежде всего, она у нас такая, как я бы сказал, непостоянная. С одной стороны, если мы вспомним то, что происходило 3–5 лет назад, то государство взяло такой курс на повышение оплаты труда в бюджетном секторе, выравнивание уровня оплаты труда в частном и в государственном секторе. В общем, отдельные категории бюджетников это почувствовали на себе.
Но после того, как был сделан первый шаг, наступила пауза. Например, в прошлом году опять же отдельные категории граждан получили дополнительное повышение заработной платы, но в этом году продолжения не последовало. Значит, у этого сегмента бюджетников, которые получали более высокие зарплаты в том году, в этом году их зарплаты не растут. А сам уровень оплаты труда в бюджетном секторе хоть и сильно вырос, но все равно (ну, эти ситуации с врачами и хирургами, какие мы слышали) все-таки пока еще ситуация остается достаточно тяжелой.
Что касается пенсий – такая же история. С одной стороны, когда проводилась пенсионная реформа, говорилось о том, что пенсии существенно вырастут. Вот эта тысяча рублей, про которую вы все слышали…
Ольга Арсланова: Что она существенно улучшит жизнь.
Александр Широв: А реальность оказалась немножко другой. И президент был вынужден вмешаться в эту ситуацию. На самом деле ситуация идет к тому, что действительно какое-то повышение будет, но все равно полгода уже прошло, люди этих денег не получили.
Вот что нужно понимать? У нас потребление населения – это 50% ВВП. Вот если доходы населения не растут, ожидать какого-либо значимого экономического роста бесполезно, потому что и инвестиции, и чистый экспорт, которые могут еще, в принципе, двигать экономическую динамику, они ограничены сейчас.
Петр Кузнецов: Самое популярное предложение сейчас, одно из самых популярных предложений сейчас на SMS-портале (вы как раз начали об этом говорить) – это заморозить цены на энергоносители, на рост ЖКХ, сдерживать цены на бензин и так далее.
Ольга Арсланова: Госрегулирование.
Петр Кузнецов: В принципе, на примере того самого бензина мы можем предположить, к чему приводит искусственное сдерживание цен.
Олег Шибанов: Больше будем ездить на общественном транспорте.
Петр Кузнецов: Например.
Олег Шибанов: С точки зрения ЖКХ…
Ольга Арсланова: …который тоже ездит на бензине. Ну, не весь, но часть.
Олег Шибанов: Да, это правда. С точки зрения ЖКХ, там же тоже простая история – там довольно сильно недоинвестировано. И многие, в общем-то, в конце концов, трубы и другая инфраструктура – достаточно старая, и это придется менять. Поэтому этот рост где-то на 4% в среднем по стране – он на уровне инфляции остается и он не настолько значительный, как, вообще-то, инвестиционные программы должны предполагать.
Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас много звонков. Самара, начнем с нее. Владимир на связи. Добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер, студия, гости. У меня назрел давно-давно уже такой ответ на все эти вопросы. Как бороться с бедностью? Ну, пора бы национальную валюту укреплять, наверное. И зарплаты бы добавились, и пенсионерам ничего не надо было бы. Крепкий рубль…
Ольга Арсланова: А как его сделать крепким, Владимир, ваше предположение?
Зритель: Продавать ресурсы за рубли: нефть, газ…
Ольга Арсланова: Чтобы у нас за рубли покупали?
Зритель: Пусть конвертируют они уже.
Петр Кузнецов: А нефть-то просела.
Зритель: Пусть они рубли у нас покупают.
Ольга Арсланова: Понятно. Правда, не очень понятно, зачем они это будут делать. Ну ладно.
Петр Кузнецов: Давайте зайдем как раз с внешних данных. Берем внешние данные, которые на нас влияют: цены на нефть просели, санкции, не знаю, торговая война с Китаем и так далее.
Ольга Арсланова: Мы действительно в осаде? И можно ли это назвать осадой?
Петр Кузнецов: Проблемы вообще всей мировой экономики. Как мы можем улучшить экономику в таких условиях?
Александр Широв: Когда мы начинаем говорить про цены на нефть, я хотел бы напомнить, что за 2017–2018 год цены на нефть выросли примерно на 60%, а наша экономика – примерно на 2%. Соответственно, все эти разговоры про то, что…
Петр Кузнецов: Извините, а при такой формуле на сколько она должна в идеале была вырасти?
Александр Широв: Нет, мы все-таки добились мерами экономическими того, что наша зависимость от состояния мировой экономики, прежде всего от цен на нефть, существенно снизилась. Правда, это изменение в одну сторону.
Ольга Арсланова: А, поэтому всего на 2% и выросла.
Александр Широв: Но проблемы все-таки с уровнем жизни, с доходами – это наши внутренние проблемы. Потому что более крепкий рубль предполагает более эффективную экономику. Наша экономика сейчас недостаточно эффективная. И если мы будем…
На самом деле бюджетное правило сдерживает укрепление курса рубля, да? Если мы, например, отменим сейчас мгновенно бюджетное правило, то, по-видимому, мы увидим более крепкий рубль – примерно на 25%, по нашим оценкам. Но этот более крепкий рубль приведет к тому, что поток импорта убьет все то, что у нас есть на внутреннем рынке, и так небольшие «зеленые ростки», как говорится у экспертов.
То есть на самом деле проблема состоит в том, что те тиски экономические, в которые мы попали (и это не внешнее давление, а это наши внутренние проблемы), они довольно тяжелые. То есть на самом деле время простых решений уже давно прошло. Сейчас нужно делать что-то более существенное.
Ольга Арсланова: Олег, а нужен ли нам крепкий рубль? Зачем он нам вообще нужен? Вот в Китае не крепкий юань – и ничего.
Олег Шибанов: Ну, крепкий, крепкий. Он укреплялся в реальном выражении довольно сильно. Он в последнее время стал ослабевать целенаправленно.
Смотрите, здесь история-то простая. Крепкий рубль выгоден населению, потому что оно может больше покупать на эти зарплаты, но в краткосрочном периоде, потому что промышленность от этого страдает зачастую довольно сильно. У нас немножко такая хитрая структура экспорта: мы много продаем сырья и близких к этому товаров, которые скорее зависят от мирового спроса, чем от крепости рубля. И в итоге это переливается в более высокие или в более низкие прибыли производителей этого самого сырья.
Поэтому здесь есть некоторые тонкости, насколько наш крепкий рубль убьет или не убьет внутреннюю экономику. Мы видели, как укрепляющийся в нулевые рубль приводил к тому, что мы больше несырьевого экспорта стали продавать. Поэтому здесь надо быть чуть-чуть аккуратным, наверное, и аккуратно на это смотреть. Но…
Ольга Арсланова: Но при этом его же искусственно как-то не укрепишь. Это же как следствие укрепления экономики в целом.
Олег Шибанов: Можно, можно. Продавать международные резервы наши до тех пор, пока он не станет… Или отменить бюджетное правило, абсолютно разумный шаг.
Ольга Арсланова: А, то есть отрегулировать просто денежную массу внутри страны?
Олег Шибанов: Ну, технически. Просто сказать, какой спрос на доллар мы хотим предъявлять.
Петр Кузнецов: К вопросу о взаимодействии с другими. Как мы можем сами по себе, вне зависимости от других стран, выйти из сегодняшнего положения? Дневные эксперты вспоминали кризис 2008–2009-го или 2007–2008-го, неважно. Тогда выходили вроде бы как всем миром, да? Дальше наступила новая волна, 2014–2015-й – и уже по собственным алгоритмам. Сейчас мы самостоятельно можем придумать выход?
Александр Широв: На самом деле я уже приводил цифры по росту сырьевых цен. Мы эту фазу роста мирового рынка, к сожалению, пропустили. Сейчас уже вроде бы мировая экономика входит в фазу или снижения темпов роста, или вообще, как некоторые говорят, возможной рецессии.
Но дело не в этом. Это означает, что сильной подпитки с внешних рынков ожидать не приходится. Это значит, что мы должны все-таки подумать, а какие же внутренние ограничения экономического роста не позволяют нам расти, ну, хотя бы на 2%, на 2,5% – то есть те темпы, которые обеспечивают минимальную финансовую сбалансированность между теми доходами, которые есть у бизнеса, у государства и у населения.
И вот здесь, мне кажется, у нас главная и ключевая сейчас проблема – это именно доходы населения. То есть тот период длительного пятилетнего спада доходов населения, который мы имели… Ну, прошлый год можно считать таким статистическим выбросом. В некотором смысле мы понимаем, что реально жизнь населения не улучшалась в прошлом году, тренд был примерно такой же, как и раньше.
Так вот, на самом деле мы накопили долги социальные. Эти долги прежде всего у низкооплачиваемых и низкодоходных групп населения. Так вот, нужно как раз подумать о том, как мы могли бы использовать этот фактор. Потому что, как я уже говорил, это 50% ВВП, с одной стороны. С другой стороны, это люди, которые в основном потребляют отечественную продукцию, а не импорт.
То есть на самом деле рост доходов населения в низкодоходных группах, скорее всего, приведет к росту спроса на то, что производится внутри страны. Это и сельскохозяйственная продукция, и какие-то товары длительного пользования. То есть вот там фокус текущей экономической политики.
И, безусловно, на это накладываются все вот эти проблемы, про которые мы уже говорили, в том числе кредитование. То есть надо смотреть, что делать с доходами населения. Потому что если не начнет расти потребительский спрос, то рассчитывать на рост частных инвестиций не приходится, потому что, еще раз, нужны хоть минимально приемлемые темпы роста для того, чтобы бизнес поверил в то, что инвестировать в экономику можно.
Петр Кузнецов: Олег, скажите, пожалуйста, может быть, проблема в том, что на самом деле наш рынок далеко не открыт для внутреннего производителя?
Олег Шибанов: О, интересный вопрос! Ну, зависит. Потому что особенно после контрсанкций мы увидели, как прекрасно сельское хозяйство может достигать наших магазинов.
Петр Кузнецов: Я поэтому и говорю «на самом деле».
Олег Шибанов: Понимаете, все-таки мировое разделение труда – это хитрая штука. Если мы не умеем делать хорошие смартфоны (а мы их пока не умеем делать, по крайней мере), мы не сможем их придумать, делая…
Петр Кузнецов: Ну, фермеры хотя бы…
Ольга Арсланова: Там вроде бы мы умеем.
Олег Шибанов: Да, сельское хозяйство – это большая история, и она происходит. Я не знаю, кто как, а я, ходя в магазины, даже в сетевые, вижу довольно много производства сельского хозяйства именно российского.
Но, смотрите, здесь тонкость-то в чем? При всей любви к потребительскому спросу все-таки без хороших инвестиций у нас никакого драйва не будет. То, что Министерство экономического развития в понедельник выкатило – это как раз история про его взгляд на будущее российской экономики и про то, что они хотели бы, чтобы инвестиции бурно росли, и за счет этого экономика как-то производительность труда и капитала повышала. И тогда, может быть, постепенно и доходы населения начнут расти.
Здесь все очень тесно взаимосвязано, и поэтому сказать, что государство может стартовать с того, что немножко поменяет, скажем, свой подход и будет чуть больше платить бюджетникам и наращивать эти расходы сильнее, – это совершенно неочевидно на фоне того, как это будет удовлетворяться, куда этот спрос пойдет. Потому что просто так нарастить производство на имеющихся мощностях, вообще говоря, не очень легко. У нас довольно устаревшие в некоторых отраслях мощности. Поэтому здесь всегда приходится быть внимательным к деталям.
Ольга Арсланова: Примем звонок из Ростовской области, у нас Светлана в эфире. Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Здравствуйте, Светлана.
Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я хотела бы единственное сказать. Все время у нас говорят про отток денег за рубеж, много денег уходит. А сколько денег у нас уходит внутри страны? Вы посмотрите хотя бы… Вот я держу свою газету. У нас чиновник один посажен, второй, из Пенсионного фонда два женщины – из Пенсионного! – которые заведовали деньгами. Вы представьте, эти деньги распределялись хотя бы на дороги, на все на свете. Вот они проворовали, забрали. И где? Деньги не вернулись обратно, не вернулись. Значит, новые деньги опять вливаются, которые можно было куда-то на расширение пустить, на какое-то образование. А мы их заново… Почему у нас налоговая не проверяет? Почему у нас нет контроля за этими деньгами? Почему мы, я не знаю, смотрим глазами пустыми на все это? Вы поглядите, как у нас живут чиновники. Ну почему спроса нет: «Вот ты сделал это, но почему ты не доделал это?»
Петр Кузнецов: То есть мы правильно понимаем, Светлана, что вы считаете, что это основной источник пополнения бюджета – изъятие денег у тех, кто проворовался?
Зритель: Вы понимаете, чтобы деньги дважды не перерасходовались. Вот он должен ответить. Он пообещал сделать что-то за эти деньги – значит, ты отчитайся. А почему, если он недоделал, новые те же деньги даются на дорогу? Новое дается. Вот у нас не построен садик – и опять деньги вливаются. Ну почему, почему? Он не отчитался за то. А куда он деньги дел? Вот у нас шесть человек посажено в маленьком городишке…
Ольга Арсланова: Ну посадили же.
Зритель: А деньги вернули?
Петр Кузнецов: Олег вам сейчас ответит.
Олег Шибанов: Мне очень интересно просто услышать, насколько человек – наш уважаемый слушатель или кто-то другой – участвовал в тендерах государственных и пробовал сделать что-то, что действительно прописано в техническом задании этого тендера. Вот попробуйте взять эти деньги и на эти деньги построить что-нибудь – или дорогу, или садик, или что-нибудь еще. Попробуйте посчитать смету.
Я не строитель, я участвую в других, пытаюсь участвовать в других тендерах (пока проигрываю, но тем не менее): в консалтинговых, в образовательных, я не знаю, в исследовательских услугах и так далее. Когда вы строите что-нибудь, ваша смета почти наверняка выйдет за те пределы, которые выставило государство. И потом, как мы видели у некоторых строителей, у вас будет просто коллапс вашей ликвидности, потому что деньги к вам придут когда-нибудь из этого государственного тендера, а вы уже построили, вы уже потратили свои. А вы взяли кредиты. И теперь вы пытаетесь как бы свести концы с концами – и банкротитесь. Вот вам, собственно, и строительство дорог. Очень жестко поменялись условия по сравнению, не знаю, с 2013 годом. Когда-то, может быть, и можно было воровать.
Я просто, сорри, что-то немножко в ярости. Ну, если просто серьезно, то на самом деле ситуация гораздо тяжелее для частного бизнеса, который входит в эти тендеры, чем думают наши уважаемые слушатели.
Александр Широв: Ну, на самом деле и для тех, кто работает в государственных структурах. Можно сказать, что те механизмы контроля действительно сильно развились, но, на мой взгляд, это уже приводит к тому, что мы просто ограничиваем инициативу тех же самых чиновников. В тот момент, когда они могли бы распорядиться средствами, они лучше откажутся от этого проекта, потому что понимают, что те риски, с точки зрения общения с правоохранительными органами, которые у них возникают, существенно выше тех плюсов, которые они получат, реализовав этот проект. И это на самом деле вещь, которая, по-моему, уже становится такой нетерпимой.
Петр Кузнецов: У меня вопрос по нацпроектам. Нацпроекты – что это такое сейчас у нас? Это драйвер экономики? Или у нас должен сначала появиться драйвер экономики, чтобы нацпроекты заработали? Просто не совсем понятна их роль.
Олег Шибанов: Теоретически роль – это, конечно, быть драйвером. В данный момент, если вы спрашиваете именно про 2019 год…
Петр Кузнецов: Конечно.
Олег Шибанов: …то это вообще не драйвер, потому что расходы по национальным проектам сильно запаздывают по сравнению с планом. Вот в настоящее время… Вы опять же можете посмотреть. Их, если я ничего не путаю, тринадцать.
Петр Кузнецов: Да.
Олег Шибанов: И среди отстающих… Ну хорошо, не буду говорить, кто среди отстающих, можно на сайте найти и посмотреть. Ну, тем не менее за семь месяцев года у вас выполнено 18% годового плана – не плана до 2024 года, а 2019 года.
И в этом смысле, когда вы думаете о том, что будет дальше, вы понимаете, что здесь большой недорасход – по многим причинам. Например, потому что регионам очень тяжело найти соинвестора из частного бизнеса, который подразумевается зачастую в этих проектах. Иногда это просто реформа какая-то в самом министерстве на федеральном уровне. Бывает, что просто новая команда приходит и еще не успевает просто разобраться, а им уже надо куда-то эти тендеры распределять.
Но тем не менее сейчас национальные проекты – совершенно не драйвер. Они подразумеваются драйвером, особенно на 2020–2024-й, в том числе в прогнозе Минэка. И если это вдруг произойдет, потому что эти государственные инвестиции все-таки принесут нам инфраструктуру, образование, здравоохранение и далее везде, вот тогда это поможет развитию экономики, в том числе частному сектору подсказать, что, ну да, можно инвестировать при этих условиях.
Петр Кузнецов: Рабочие места, в конце концов.
Александр Широв: Очень важно понимать, что это очень ограниченные деньги по своему масштабу. В этом году на нацпроекты всего по плану выделен 1 триллион 700 миллиардов рублей, а совокупный ВВП России, по всем прогнозам и оценкам, будет в диапазоне 106–107 триллионов рублей. То есть понятно, что это считаные проценты.
Вообще в принципе наши оценки показывают, что на период до 2024 года, если все будет реализовано в идеальном варианте, мы получим примерно 0,5–0,6 процентного пункта дополнительного роста. То есть если мы сейчас растем на 1,5%, то будем иметь около 2%. Но это все равно не 3%.
Петр Кузнецов: И это идеальный сценарий?
Александр Широв: Это идеальный сценарий. И про этот год очень важно понимать что? Что хорошо финансируются те национальные проекты, где в основном сидит социалка (ну, например, материнский капитал), а во-вторых, это уже те проекты, которые сформированы из бывших государственных программ. Ну, они и сейчас сохраняются как государственные программы, но фактически это не новые расходы.
А вот новые расходы находятся там, где большая доля инвестиций. Это План развития магистральной инфраструктуры, это «Безопасные автомобильные дороги», это «Цифровая экономика» – то есть там, где новые инвестиции. Так беда в том, что просто проекты не готовы. То есть проблема не в том, что кто-то плохо тратит деньги, а вот нет проектов. Например, в Плане магистральной инфраструктуры был проект ВСМ «Москва – Казань», да? Его нет. Теперь мы будем строить ВСМ «Санкт-Петербург – Москва». При этом проектирование данной магистрали начнется, дай бог, осенью этого года только.
Ольга Арсланова: Давайте поговорим еще немного о доходах населения (и расходах тоже). «Как оцениваете свое материальное положение?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты жителям разных городов. Давайте послушаем.
ОПРОС
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день само население что может сделать, чтобы поменять модель бедности? Даже не свою, а давайте замахнемся масштабно – в целом изменение модели бедности в стране. Ну что?
Олег Шибанов: А вы про модель бедности именно или про среднее состояние? Потому что модель бедности… Там же надо смотреть, кто эти люди. И вы зачастую попадаете на многодетные семьи, на пенсионеров без детей, которые не помогают этим пенсионерам, и так далее – то есть категории, которым не всегда легко помочь, потому что они и так уже делают все что могут. Если вы можете послать своего пятилетнего… не своего, а чьего-то, если эта семья может послать своего пятилетнего сына, как мы видим иногда здесь, в Москве, люди побираются, – ну, это уж совсем какой-то беспредел, и так нельзя.
А вот что касается подработок. Понимаете, если мы уйдем от условно отдельно взятого человека – ну конечно, у него есть шанс подрабатывать. Но здесь же опять вопрос того, что когда вы относительно бедный, вы не всегда понимаете, какие возможности есть, вы не можете понять, а чем собственно вы можете подработать. Как? Пойти и убирать, что ли? Это не всегда повышает вашу квалификацию. И в этом смысле этим людям надо думать о чем-то другом, онлайновом в основном. Но это вопрос сложный, потому что там интернета у человека может не быть даже.
Ольга Арсланова: Вот эти почти 20 миллионов бедных, ну, только по официальным данным, – это сигнал о чем? Почему они существуют? И не является ли это, в принципе, какими-то естественными издержками экономического развития тех или иных стран в переходном экономическом периоде? Ну, в Соединенных Штатах Америки примерно столько же бедных.
Александр Широв: Да, надо понимать, что бедность – это неизбежное следствие современной рыночной экономики. Конечно, развитые страны научились более или менее бороться с этим. Хотя, если мы поедем в ту же самую Америку, куда кто-то из нас ездит иногда, или в европейские страны, то мы можем увидеть там не менее вопиющие примеры бедности, чем в нашей стране.
Но ведь проблема вот в чем. Если в Америке вырваться из этого порока бедности еще каким-то образом можно, потому что экономика эффективная, развитая, высокодоходная, то, если экономика десять лет стагнирует, возможности человека выйти из этого состояния и перейти в состояние хотя бы нижнего среднего класса – они очень ограниченные.
Потому что, с одной стороны, это региональный фактор. Мы знаем, что есть депрессивные регионы. Мы понимаем, что в этих депрессивных регионах нет работы. Поэтому где же будут эти люди зарабатывать?
Петр Кузнецов: Сесть в социальный лифт и переехать, пусть даже и в соседний, но денег нет.
Александр Широв: Да. Значит, вопрос… «Пусть они занимаются частным бизнесом». Но ведь частный бизнес нуждается в спросе. А спроса тоже нет, потому что бедный регион. Это первая история.
А вторая история с тем, что у нас система социальной поддержки все-таки выстроена пока неэффективно, и выстроена неэффективно прежде всего потому, что нуждающихся очень много. То есть отсутствие экономического роста приводит к тому, что государство не может нормально распределять свои ресурсы для достижения цели снижения бедности или других социальных проблем, потому что большое количество народу нуждается в этом, значительная часть населения.
Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.
Петр Кузнецов: Московская область, да?
Ольга Арсланова: У нас Московская область, Иван. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Всем доброго вечера!
Петр Кузнецов: Добрый вечер, Иван.
Ольга Арсланова: Слушаем вас.
Зритель: Ну смотрите. Можно сколь угодно долго гнаться за этой разницей между доходами и расходами, но все-таки мне кажется, что очень богатый у нас опыт советский, когда мы все в газетах читали, что с такого-то, с такого-то числа снижены цены на молоко, хлеб и еще некоторые товары повседневной необходимости. В то же время была колоночка рядом: повышаются цены на ковры, на автомобили и так далее.
Может быть, нам стоит немножечко перенять этот опыт? Сейчас совершенно очевидно, что государство отдало в коммерческие руки цены на бензин, цены еще на какие-то вещи. А коммерсанты никогда не наедятся, им всегда мало. Понимаете? И никогда они не скажут… Они всегда будут работать впрок. Вот здесь надо искать эту серединку: у них надо что-то отобрать, какой-то рычаг, взять в свои руки и четко фиксировать цены на повседневные товары. И тогда не будет этих…
Петр Кузнецов: Снижение цен на некоторые товары, частичная дефляция.
Ольга Арсланова: Олег, а почему цены растут? Вот почему цены растут?
Олег Шибанов: Потому что есть спрос и предложение. Если предложение таково, что спрос его опережает, то цены скорее растут. Если, наоборот, предложение огромное… Если вы посмотрите на продовольственную инфляцию в Российской Федерации внимательно, на то, что происходило последние три года, то некоторые наши зрители могут сильно удивиться (на сайте Росстата эта информация доступна), потому что у кого-то в ощущениях, что это бесконечная инфляция по плюс 10% каждый год. А вот у меня, например, по чекам, я посмотрел… Я не хожу в «Азбуку Вкуса», никогда я там не был. Пять лет назад, будучи очень голодным, зашел. В этом плане…
Ольга Арсланова: И вышли таким же голодным.
Олег Шибанов: Нет, я все-таки смог купить что-то калорийное. Действительно, если вы смотрите на чеки, продовольственная инфляция примерно такая, как у нас и средняя инфляция практически по большинству категорий. Поэтому как бы говорить о том, что у нас какие-то бешено растущие цены на еду, например, я бы не смог.
И бо́льшую часть, кстати, спроса по тому же мясу мы постепенно начинаем удовлетворять за счет внутреннего производителя, который, в общем, успешно занимает эту нишу. Поэтому – bottom line. Извините.
Если кратко: я не согласен, что у нас есть какие-то сильные проблемы с тем, что происходит в продуктах питания, и что надо начинать волевыми усилиями снижать на них цены. Мы получим дефицит, отлично, и посмотрим, чем это закончится.
Александр Широв: У нас есть такой пример. На самом деле профессионалы-то знают, а обыватели, может быть, не очень. В том смысле, что цены на моторное топливо – бензин и дизель – фактически с ними эта история и произошла. То есть там изменен механизм налогообложения и введены предельные уровни роста цен на моторное топливо. Но нужно сказать, что этот механизм чрезвычайно тяжелый и сложный, потому что на самом деле это приводит к тому, что разбалансированы доходы нефтяного сектора, не очень хорошая история с тем, что по отдельным регионам отдельные компании, особенно независимые, становятся неэффективными при данной ценовой формуле.
И вообще в принципе главная история-то состоит в том, что… Вот было сказано: спрос и предложение. Так вот, ценообразование в России устроено гораздо более сложнее. То есть у нас история про то, что часть товаров формируется по принципу netback, она зависит от мировых цен – ну, например, пшеница, сахар, металл, химическая продукция. А часть товаров, особенно конечного производства, – и текстильное производство, пищевое производство, машиностроительные виды деятельности, – так вот, там у нас цены сильно отстают от мировых.
И понятно, когда у вас сырье растет быстро в условиях улучшения мировой конъюнктуры, как это было последние два года, а конечная продукция не растет, то вот у вас начинаются проблемы с рентабельностью в секторах. Конечные производители не могут платить высокую зарплату. И вот это, кстати говоря, еще одна история с бедностью. А потом эти работники, которые получили маленькую зарплату, приходят в магазин. И да, может быть, там не сильно выросло продовольствие, но при условии, что их доходы не растут семь лет подряд, они это все, безусловно, почувствуют.
Петр Кузнецов: Вот прав наш телезритель из Оренбургской области, который пишет: «Внутренний спрос на товары поднимет повышение зарплат и пенсий с сохранением нынешних цен»?
Олег Шибанов: Я вообще не понимаю эту фразу абсолютно. Если он имеет в виду, что надо всем раздать…
Петр Кузнецов: Ни один из компонентов?
Олег Шибанов: Я смысл этой фразы вообще не понимаю. Нет, компоненты понятны все, определение каждого из этих слов я могу дать.
Ольга Арсланова: Но вместе не собираются.
Олег Шибанов: Сказанное я понимаю очень плохо. То есть речь, наверное, про то, что надо раздать сейчас немного денег – появится спрос, который придет на рынок, а из-за этого появится предложение, которое будет удовлетворять спрос.
Все классно, если бы опять же были мощности, которые, условно, загружены на 10%. И вот этот новый спрос придет сейчас и будет покупать остальные 80% или 90%. У нас этого нет. У нас в экономике на самом деле мы растем сейчас фактически по потенциалу. То есть можем ли мы резко сделать 5% роста? Конечно нет. Нам нужны инвестиции, нам нужен не просто спрос.
Петр Кузнецов: Поэтому мы и любим прогнозировать.
Александр Широв: Я с этим не согласен, я с этим не согласен. И не согласен потому, что… Мы только что закончили очередной тур оценки загрузки производственных мощностей в российской экономике. Ну, слава богу, Росстат как раз недавно выпустил очередные данные по итогам 2018 года.
Значит, ситуация такова. Действительно, высокая загрузка на уровне 80% у нас только в сырьевом комплексе: металлургия, химия, производство нефтепродуктов. Если мы говорим про инвестиционное машиностроение и вообще про весь инвестиционный комплекс целиком, то там где-то 50% загрузка. Представляете – 50% всего. А если мы говорим про производства, ориентированные на потребительский спрос, то есть на спрос населения, то там где-то примерно 65%.
Безусловно, раздавать деньги, как говорилось, – это история, по-видимому, очень рискованная. И если к этому средству (сильному средству) прибегать, то нужно понимать, зачем мы это делаем. На мой взгляд, можно в краткосрочной перспективе обеспечить хотя бы восстановление того уровня доходов, который был у пенсионеров и в бюджетном секторе, допустим, на начало 2014 года. Вот если это сделать, то можно гарантировать, что в ближайшие год-два примерно 1–1,5 процентных пункта роста мы получим дополнительно.
А для чего это нужно? До тех пор пока загрузка производственных мощностей на уровне 50–60%, ни один нормальный предприниматель вкладывать инвестиции в производство, в развитие производства не будет. Зачем?
Причем, когда говорят: «А это старые мощности», – неправда. Огромное количество вновь введенных современных мощностей. Где? Производство строительных материалов – там бизнес инвестировал в тот период, когда были высокие темпы роста, когда было ожидание роста инфраструктурного строительства по всей экономике. Эти ожидания не оправдались – соответственно, мощности стоят плохо загруженными.
То же самое – товары длительного пользования, автомобили. Наш рынок автомобилей сильно провалился, да. Там у нас, конечно, большая доля промышленной сборки, это импорт и так далее. Но это те доходы, которые может получить наш бизнес, в том числе связанный с поставками комплектующих, и так далее.
То есть на самом деле вот этот вариант возможен. Другой разговор, что это очень краткосрочно, это очень точечно. И за этим нужно, безусловно, с точки зрения проведения ответственной макроэкономической политики, все время смотреть.
Ольга Арсланова: Вас, Олег, рассмешило что-то?
Олег Шибанов: Нет, просто с большим уважением относясь к российской автопромышленности, я понимаю, что, если речь идет именно про сборку, то там все интересно, а если речь про наши фантастические автомобили, то там, наверное, чуть сложнее.
Смотрите. У нас исторически загрузка мощностей (поправьте меня, если я сейчас вру) на пиках была где-то в районе 69% – в среднем по экономике. И это было в нулевые годы, когда мы, в принципе, достаточно бурно росли. То есть в этом плане насколько нынешние уровни сильно отличаются от того, что мы обычно в российской экономике видели? Ну не знаю, я бы подискутировал.
Но не в этом даже дело, а в том, что попытка за счет спроса генерировать предложение очень хороша, когда у вас в экономике есть, скажем, рецессия. Вы упали на 2%? Вы понимаете, что это происходит обычно из-за того, что спрос у вас снизился. Отлично! Его надо краткосрочно увеличить, снова всех загрузить – и пойдем дальше.
Когда мы растем на уровне потенциала… А оценки опять же разные. Я не знаю, какие у коллег. Честно говоря, я не видел. Но практически все оценки, которые я видел, – это в районе от 0,7 до 1,5% в год роста ВВП в данный момент времени (без того, чтобы произошло что-то с инвестиционным климатом). Так вот, если мы растем примерно по потенциалу, то, собственно, любой вброс денег в эту экономику приведет к инфляции. Будет интересно.
Александр Широв: Вот здесь очень важно по поводу инфляции. У нас уже было два тура, когда мы повышали доходы населения. Первый – это единовременная выплата 5 тысячи рублей (мы это все помним). И второй – это первый квартал прошлого года, когда существенно были повышены уровни оплаты в бюджетном секторе. И в тот, и в другой раз никакого всплеска инфляции (и мы все это помним) не произошло. Скорее, даже наоборот – во втором случае темпы инфляции снижались. Более того, примерно с лагом в квартал мы увидели рост производства и ВВП.
Вопрос же состоит не в том, что у нас есть какой-то фантастический дисбаланс и мы обречены расти на 1,5%. Как уже я говорил, производственные мощности есть. Трудовые ресурсы у нас не использованы в полной мере, да? То есть мы видим, что значительная часть населения работает или неполную рабочую неделю, или где-то они в неоплачиваемых отпусках, или какие-то еще проблемы у них. Крайне серьезная часть населения – 25% – у нас работает на низкоквалифицированных и малопроизводительных рабочих местах.
И фактически, еще раз, вот эти ограничения, про которые мы говорим… Мы все их понимаем. Мы понимаем все риски. Но еще раз: есть ли у нас еще какой-то способ в краткосрочной перспективе – в перспективе одного года, двух лет – повысить темпы экономического роста? Разговоры про предпринимательский климат, конечно, хороши, но в этих условиях я не верю в рост инвестиций частного бизнеса, если экономика не начнет расти более высокими темпами.
Ольга Арсланова: Послушаем звонок из Москвы. Людмила, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер, ведущие. Добрый вечер, гости. Понимаете, вот слушаешь все – и только говорильня, говорильня, говорильня! Вот говорят сейчас, что нет денег. Рузвельт за два года поднял уровень жизни в Америке (а тогда стояли за тарелкой супа буквально) благодаря тому, что он запретил выводить деньги за рубеж. А у нас сколько вывозится денег за рубеж? Бесконечно! А надо, чтобы эти деньги работали в стране.
Во-вторых, повысили пенсионный возраст. Я сама пенсионерка, муж у меня инвалид, 87 лет. Работали в советское время, зарплата была стабильная. Ждали почти каждый год повышения зарплаты – пусть на 10, на 20 рублей, но это было ощутимо. И продукты были по стабильной цене, даже бензин стоил 5 копеек. Тогда каждый рабочий (а я работала прорабом) мог купить машину, как только появились «Жигули». А сейчас даже «Ниву» не могут купить рабочие, если только влезут в кредит и заложат свою квартиру. Это же просто безобразие! Куда же смотрят все наши, извините, министры, чиновники?
Могли все пенсионеры поехать отдыхать. Я вышла на пенсию и получила 130 рублей пенсии, я могла ездить отдыхать. А сейчас… «Вот надо, как за границей, повысить пенсионный возраст». Сначала сделали бы, чтобы наши пенсионеры жили, как за границей, и могли бы выезжать отдыхать, как выезжают за границей пенсионеры.
Мы жили в Советском Союзе и не нуждались, квартиры все получили. А сейчас кто может купить квартиру? Дочь у меня уже шесть лет одну и ту же зарплату получает. Внучка с высшим образованием работала на телевидении, получала 24 тысячи зарплаты. Как можно было жить молодой женщине на эту зарплату? Работала на канале «Культура».
О чем все говорят – просто непонятно. Надо стучать в головы правителей!
Ольга Арсланова: Спасибо вам. Вот интересно, ностальгические настроения. Давайте посмотрим опрос небольшой. «Какие годы были для вас экономически стабильными?» – спрашивали наши корреспонденты. И как раз потом обсудим.
ОПРОС
Ольга Арсланова: Нет тут единого мнения.
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, «серый» сектор, с которым сейчас активно пытаются бороться, точнее, зарплаты в «сером» секторе – как они воздействуют на нашу экономику? Они тянут ее вниз или, наоборот, ее вытягивают и спасают?
Ольга Арсланова: Которого не было в советские времена.
Олег Шибанов: Однозначно, на мой взгляд, вытягивают и спасают.
Петр Кузнецов: Почему?
Олег Шибанов: По очевидной причине: если люди бы не находили работу в «сером» секторе, они были бы безработными и копали бы землю, растили помидорчики, а так они хотя бы какой-то дополнительный спрос в экономике предъявляют. Поэтому, да, это лучше, чем ничего.
Производительность труда там относительно низкая. Но надо внимательно смотреть, что это за «серый» сектор. Если посмотреть внимательно, то там очень много вещей, связанных, например, с арендой жилья. И вот внезапно оказывается, что этот «серый» сектор вообще ни о чем. Это как бы важная компонента любой экономики. Но это не про то, что люди избегают зарплат, а про то, что они избегают налоги платить.
Александр Широв: Ну, на самом деле эта ситуация с «серым» сектором стала дополнительным драйвером этой стагнации нашей экономики, потому что снижение доходов населения в первую очередь, по нашим оценкам, отразилось как раз на этом «сером» сегменте. Потому что это что? Это какие-то услуги или товары, которые люди на низовом уровне…
Петр Кузнецов: Ну, опять-таки смотря что.
Александр Широв: Да-да-да. И вообще, когда говорилось про располагаемые доходы, то, действительно, один из факторов снижения располагаемых доходов – это обязательные платежи. А второй, на наш взгляд, очень важный – это как раз доходы в теневом секторе. По-видимому, там работники стали получать меньше.
Ольга Арсланова: А давайте… Вам не нравятся предложения наших зрителей – раздать зарплаты и пенсии. Давайте поговорим о других способах решения проблемы, тем более что наверняка их сейчас будут обсуждать на самом высоком уровне. Владимир Путин выразил обеспокоенность состоянием экономики. Одно из его предложений – сократить выдачу кредитов населению, потому что закредитованность тянет вниз. Что можно сделать? Простой вопрос.
Олег Шибанов: Налоги снизить. Снизить налоги. Василий, по-моему… Опять – что же такое?! – не могу произнести его фамилию, извините. В дневном эфире…
Петр Кузнецов: Колташов.
Олег Шибанов: Спасибо. Он как раз говорил об этом: надо снижать…
Петр Кузнецов: Все просто.
Олег Шибанов: Видите, вам к вечеру еще легко, а мне уже тяжелее.
Петр Кузнецов: Ну, налоги снизить сложнее, да?
Олег Шибанов: Налоги снизить сложнее, потому что их недавно снова повышали.
Александр Широв: Мне кажется, история про налоги, конечно, еще раз иллюстрирует последовательность нашей макроэкономической политики, потому что, действительно, это то направление, про которое, видимо, будут в ближайшее время говорить. И конечно, обратно отыграть НДС было бы совсем уже экзотично. Но есть и другие варианты.
Петр Кузнецов: Случаи, когда мы отыгрывали…
Александр Широв: Другие варианты? Например, я считаю, было бы целесообразно посчитать, подумать по поводу того, что все-таки, может быть, нам использовать вариант с необложением прожиточного минимума по НДФЛ. То есть понятно, что если у нас медианная зарплата сейчас 35 тысяч рублей, то модальная – 24. И это означает, что человек, получающий зарплату 24 тысячи рублей, платит 13% подоходного налога. И какой смысл, когда потом эти деньги ему все равно придется выплачивать в виде социальных пособий и так далее? Короче, было бы желательно хотя бы эту часть доходов низкообеспеченных граждан нашей страны сохранить.
Ольга Арсланова: И, наверное, последний, очень маленький такой вопрос: последуют ли действительно какие-то радикальные и важные шаги в ближайшее время?
Олег Шибанов: Радикальные шаги не последуют. Последует постепенная эволюция.
Ольга Арсланова: Эволюция?
Александр Широв: Мы уже не можем себе позволить постепенную эволюцию в течение нескольких лет. То есть уровень этого социального недовольства все-таки, на мой взгляд, уже чувствуется даже в эшелонах власти. Потому что если мы вспомним Советский Союз, то десять лет отсутствия значимого роста доходов населения в конце 70-х – начале 80-х годов стоили нам… Ну, мы помним, что это было.
Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Ольга Арсланова: Говорили мы о состоянии экономики российской и о доходах населения в первую очередь с директором Финансового центра Сколково – Российской экономической школы Олегом Шибановым и заместителем директора Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Александром Шировым. Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо.
