Гости: Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Антон Табах, главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА», доцент Экономического факультета МГУ.
Расшифровка передачи
Константин Чуриков: Ну что же, все мыслимые и немыслимые напасти пришлись на последние дни: коронавирус уже и в России, нефть почти по 30 долларов, доллар по 74. Все разговоры только о коронавирусе и о кризисе. Власти говорят, что мы выдержим, справимся и пройдем этот период достойно. Очень хочется верить.
Анастасия Сорокина: Сейчас давайте оценим контуры предпринимаемых мер, потому что борьба с коронавирусом у нас только началась, и подумаем, что надо сделать, чтобы победить коронавирус, выдержать кризис и развиваться дальше.
Константин Чуриков: Ну для начала коротко о плане председателя правительства Михаила Мишустина, сегодня об этом писала газета «Ведомости». Итак, предварительный план предусматривает создание фонда в 300 миллиардов рублей на поддержку отрасли и граждан, особый порядок оплаты больничных листов, сегодня уже прошло уточнение, что даже авансом будут раз в 5 дней перечислять деньги. Стимулирующие выплаты врачам, которые борются с коронавирусом, льготные кредиты для розничной торговли, чтобы закупались продуктами, – это вот я основное сейчас перечислил. Уважаемые зрители, какие у вас стратегии жизни на ближайшее время? Как вы думаете выживать, жить в эти сложные времена?
А мы сейчас представим наших гостей. У нас в студии Антон Табах, главный экономист «Эксперт РА», и Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Добрый вечер, уважаемые гости.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Александр Широв: Добрый вечер.
Антон Табах: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Ну что, есть уже, о чем поговорить, или? Вот эти меры как бы вы оценили, такие предварительные? Как они вам кажутся, серьезные они, не серьезные? Плюс еще, конечно же, скажем так, особые меры уже в Москве введены, но это мы касаемся не экономики, а организации людских потоков. Как вам это кажется, разумным не разумным?
Александр Широв: Ну вот смотрите, на самом деле та ситуация, которая сейчас складывается в Москве и в Европе, – это уже не экономика, это уже близко к военным действиям. А раз так, то, конечно, когда мы говорим о такой ситуации, то традиционные экономические показатели, которыми мы измеряем, хорошо или плохо, они на самом деле уже не работают, динамика ВВП, промышленное производство, все это вернется тогда, когда ситуация нормализуется. Вот вопрос в том, когда это произойдет. Хотелось бы, чтобы довольно быстро.
А пока нам нужно просто, так сказать, понимать, как вот те ресурсы, которые у нас есть, мы сможем использовать в ближайшее время, уже вот в этой острой фазе этого кризиса, и, с другой стороны, как мы, когда все закончится, будем выходить, так сказать, гасить последствия того, что произошло, и что это нам будет стоить, то есть что мы получим в итоге, по итогам этого года, 2020-го, что будет в ближайшие годы. Тем более что ситуация обостряется не только с самой этой эпидемией, но и, значит, на мировых товарных рынках, и там уже не сказать, что это исключительно история с коронавирусом, это все-таки борьба за рынки, здесь, конечно, ситуация у России не сказать, что сейчас блестящая.
Константин Чуриков: Ага. Так.
Антон Табах: Соответственно, план хороший, все меры правильные, но, как говорилось в одном из мультфильмов, «маловато будет».
Константин Чуриков: Так. Давайте сейчас мы просто покажем зрителям, вот предполагаемый фонд хотят создать в 300 миллиардов рублей, нас 146 миллионов, на человека, если правильно мы посчитали, 2 045 рублей.
Антон Табах: Тут вопрос не в том, сколько денег, а кому. Понятно, что всем эти деньги не нужны. Тот, кто работает на государевой службе или в бюджетном учреждении, он свои деньги получит и так по распоряжению. Кто, как это сказать… Во многих других отраслях это тоже по-другому.
Кому это понадобится? Понадобится тем, кто работает в сфере услуг, у кого в этом году будет провальный бизнес, предприятия на грани банкротства, причем мы говорим не только про предприятия, мы говорим и про сотрудников, у кого почасовка, кто не заработает свои деньги, потому что не сможет выйти из дома, и так далее, и тому подобное. Поэтому здесь надо смотреть не 2 тысячи, а кому они реально понадобятся. Скорее всего, будут дополнительные программы не только в Москве, но и в других крупных регионах, но, скорее всего, федеральной помощи понадобится больше просто потому, что под ударом находится несколько крупных секторов услуг именно трудоемких.
Константин Чуриков: Антон Валерьевич, верно. Но ведь у нас есть вообще исторически проблемы с распределением этой адресной помощи, то есть у нас обычно государство не знает, кому эта помощь нужна. В этом случае оно как это поймет?
Александр Широв: Ну, во-первых, здесь надо сказать, что, с одной стороны, ситуация довольно удачная, потому что до того, как все случилось, было послание президента, и посланием президента был анонсирован довольно сильный пакет поддержки бедным российским семьям, то есть тем семьям, которые имеют детей и в которых невысокие доходы. На самом деле вот этот вот элемент поддержки, который, очевидно, будет исполнен, то есть у меня здесь нет никаких сомнений, он сильно будет поддерживать уровень жизни наименее доходных групп населения, и это хорошо. А вот что будет происходить со средним классом так называемым, вот здесь вопросы.
И на самом деле я здесь согласен, что главная проблема возникнет у нас, видимо, в ретейле, то есть в торговле, это строительство, это какие-то сферы услуг, то есть вот там, где действительно люди не имеют прямых источников дохода или поддержки и где вот эти вот меры поддержки, которые анонсировало правительство и которые, безусловно, будут расширяться, это уже очевидно, что 300 миллиардов рублей, по-видимому, не смогут покрыть тот провал, который мы имеем, – так вот это будет действительно значимо.
Анастасия Сорокина: Жители России уже готовятся по-своему реагировать на новые сообщения о распространении коронавируса: одни скупают медицинские маски оптовыми партиями…
Константин Чуриков: …если они есть.
Анастасия Сорокина: …если есть, да, другие избегают скоплений людей. Семья Мироненко из Челябинска подготовилась к потенциальной угрозе. С подробностями Татьяна Авдеева, посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ
Анастасия Сорокина: Ключевое слово…
Константин Чуриков: Ну что, как оцените эту стратегию?
Анастасия Сорокина: …паника какая-то, да?
Антон Табах: Ну, нормальная стратегия выживания. Более того, в некоторых, как сказать, религиозных учениях, например у мормонов, ты недостаточно праведен, если у тебя нет запаса продуктов на полгода. Так что, как говорится, ну вот стремление.
На самом деле если убрать паническое, то иметь некоторый запас продуктов в доме правильно, собственно говоря, в силу нефинансовой природы кризиса возможность карантина, как говорится, есть. Вряд ли это понадобится в Челябинской области, потому что, собственно говоря, делается все, чтобы вирус не распространялся в сторону тех путей, к которым не относится райцентр Челябинской области, но при этом в этом мире все возможно, поэтому небольшой запас иметь надо.
С другой стороны, скупать горы продуктов, которые, может, и не скоропортящиеся, но до них может добраться пищевая моль, наверное, не стоит. После 2014 года у многих годами хранились запасы круп, а те предметы бытовой техники, которые они купили на самом деле не импортной, в цене не выросли, а только подешевели. Поэтому как бы здесь надо самое главное соблюдать здравый смысл.
Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас говорят про панику, масок нет – пишут же врачи, что, в общем-то, маски не спасают, что воздух они все равно пропускают. Но тем не менее тут поднимаются продажи… Сейчас мы посмотрели про отпариватели, я уже шучу, что сейчас все побегут спасаться при помощи этого отпаривателя.
Антон Табах: Ну я тоже подумываю отпариватель купить, но совершенно по другой причине.
Александр Широв: Очень важно на самом деле, что мы вот сейчас в этой тяжелой ситуации увидели, что вот эти разговоры про то, что там российское общество какое-то не такое, что наше население себя как-то не так ведет, они все досужие. На самом деле если мы посмотрим на Европу, если мы посмотрим на Соединенные Штаты, то вот эта вот история показала, что паника может быть запущена в любом обществе, даже самом развитом, цивилизованном и с высоким уровнем доходов.
Константин Чуриков: Я хочу сейчас услышать мнение Антона Валерьевича – а для чего? У вас есть какие-то догадки, кому это все выгоднее? Ну кроме тех, кто производит тушенку, маски, я не знаю…
Анастасия Сорокина: …и отправители.
Антон Табах: Нет, в данном случае речь идет не о выгоде, а речь идет о естественных вещах, то есть наверняка подогревается и муссируется, но это больше, наверное, к психиатрам, психологам, специалистам по СМИ, это не к экономистам явно. Кто на этом сделает кассу, тоже достаточно понятно. Но мне кажется, что здесь просто естественный возврат к таким вот пещерным первичным чувствам: своя рубашка ближе к телу, закрыть границы, сделать запас, я в норке, сказка «Три поросенка», финальная часть, никакой волк или вирус до нас не доберется.
Александр Широв: Но все-таки на самом деле еще очень важно…
Константин Чуриков: Но подождите, не эта ли сказка Китаю помогла? Тоже, в общем-то, подзакрылись…
Александр Широв: Так вот когда все посмотрели на Китай на самом деле, мы имеем некий такой психоз государственного управления, когда меры, которые принимаются правительствами различных стран, зачастую сильно более тяжелые, чем могли бы быть, если бы не было вот этой вот общей паники. И на самом деле ясно, что правительства одних стран и соседних стран, когда смотрят друг на друга, то они не могут уже не сделать то, что сделали их соседи, потому что если они этого не сделают, то это будет, естественно, особенно мы говорим про европейские страны, это будет сразу естественный упрек в том, что они, значит, чего-то там не учли.
Константин Чуриков: Раньше китайцы копировали мир, теперь мир копирует китайцев.
Александр Широв: Да, это правда.
Константин Чуриков: Нам звонит Георгий из Ленинградской области. Здравствуйте, Георгий.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте. У меня насчет вот этой всей истории с коронавирусом есть свое мнение, что это больше ситуация нагнетается, чем она реально есть. У нас в магазинах в Питере все есть, нет людей, которые скупают килограммами гречку. Кто-то на этом хочет заработать деньги.
Константин Чуриков: Ну да.
Зритель: У меня любимая женщина вообще из Польши, вот. И поэтому вот как бы закрытие границ – это начинается истерия.
Константин Чуриков: Начинается истерия. Понимаете, беда в том, что она как-то не может остановиться, и вот мы сейчас как раз вместе с вами пытаемся оценить предпринимаемые меры и подумать… А кстати, что еще нужно? Вот чего в предварительном плане правительства и Михаила Мишустина, который возглавляет эту комиссию, координационный совет, чего нет в этом плане?
Антон Табах: Из очевидного – нет прямой поддержки почасовиков, нет прямой поддержки самозанятых, нет поддержки не просто малого бизнеса теоретически, а микробизнеса. С высокой вероятностью деньги получат либо достаточно крупные бизнесы, которые, что называется, по форме оформят бумажки, либо те средние, которые опять же смогут правильно провести документооборот.
При этом достаточно большое количество занятых как официально, так и полуофициально из-за карантина будут сосать лапу или, может быть, еще хуже. Поэтому тут надо думать, как сделать, чтобы деньги дошли до них. Вот, пожалуй, это самый очевидный прокол, учитывая то, что наибольший удар будет по Москве, Петербургу и городам-миллионникам, даже по Петербургу, наверное, в большей степени и более долгосрочно, потому что в Москве ограничится карантином, условно говоря, месяц-полтора, а в Петербурге уже до следующего года отменяются многочисленные форумы и будет страшнейший удар по туризму, от которого Петербург сильно зависит.
Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас карантин у нас до 12 апреля – вы думаете, что могут как-то пролонгироваться вот эти меры?
Антон Табах: Ну, надо ориентироваться опять же… Этот уже вопрос вам лучше, наверное, специалистов из МЧС или отставных генералов звать, для того чтобы, как это может выглядеть. Если мы смотрим на успешный опыт Китая, там карантин продолжался примерно 1,5 месяца, вот сейчас они начали выходить из карантина разной степени жесткости в разных частях страны. Соответственно, можно предполагать, что если у нас начали «карантинить» сейчас, то к майским праздникам, что логично, наверное, закончат. Соответственно, 1,5 месяца карантина и потом некоторое время на выход из этого состояния. Соответственно, по некоторым отраслям, где планируется все заранее, удар будет продолжаться еще несколько месяцев после того.
Константин Чуриков: Александр Александрович, скажите, вот вы из Института народнохозяйственного прогнозирования.
Александр Широв: Да.
Константин Чуриков: Первое, что хотелось как раз спросить, – а есть ли у нас таковое в стране? Вот эта ситуация, да, вроде нештатная, но ей уже почти, получается, не почти, а уже 3 месяца, грубо говоря, ну 2 с небольшим.
Александр Широв: Ага.
Константин Чуриков: У нас есть какие-то выкладки, как нам обеспечить себя в случае чего?
Александр Широв: Ну понятно, что здесь очень многое зависит от ситуации в медицинской сфере. Значит, мы, в общем, этим не занимаемся, мы экономисты, и, конечно, когда мы видим, как все развивается, то смотрим прежде всего на то, какие экономические последствия всего этого могут быть. Значит, вот пока по нашим предварительным оценкам получается, что даже с условием того, что все будет развиваться не очень хорошо, все-таки позитивная динамика в нашей экономике все равно сохранится.
Почему? Потому что, во-первых, мы экономика, которая уже в течение длительного времени растет очень низкими темпами. Это значит, что человек, который лежит на боку, ему упасть довольно сложно, то есть это вот такая ассоциация, это первое. Во-вторых, вот тот комплекс мер поддержки населения, про который я говорил, безусловно, сыграет даже в условиях этого «замечательного» коронавируса. В-третьих, конечно, мы очень сильно упрекали наше правительство за избыточное резервирование, что, значит, создаются резервы, которые мешают экономическому росту, вообще, конечно, стоило бы, значит, каким-то образом здесь ситуацию скорректировать.
Но вот сейчас настал момент, когда вот эти все ужасы, которые мы себе рисовали, они вроде бы «сыграли», и это момент, когда мы свои резервы можем использовать. То есть что касается 2020 года, то я очень с высокой вероятностью могу сказать, что, безусловно, замедление темпов роста будет, может быть, рост будет околонулевым, чуть выше, но не будет спада.
Константин Чуриков: Так он и без коронавируса был около нуля.
Александр Широв: Нет, в прошлом году, например, мы росли на 1,3%, в 2018 году на 2,4–2,5%, на самом деле рост был. Сейчас он будет меньше, но он будет, потому что в отличие от того, что мы видели в 2008–2009-х гг., особенно в 2014 году, в 2015 году, здесь все-таки последствия для нашей экономики, по-видимому, будут чуть ниже, хотя вот долгосрочные последствия, то есть если мы будем говорить про 2021–2022-е гг., если цены на нефть останутся на этих низких уровнях, конечно, это новая реальность, как правильно сказал Андрей Белоусов.
Антон Табах: Я согласен с коллегой. Соответственно, в этом году, если бы не было коронавируса и падения цен на нефть, скорее всего, у нас рост был бы в районе 2%, может быть, даже и выше. Соответственно, коронавирус и цены на нефть, скорее всего, «съедят» в зависимости от продолжительности где-то от 0,5% до 1,5% в зависимости от длительности того и другого. Соответственно, при таком среднеблагоприятном сценарии, может быть, будем на уровне 2019 года 1,3% в основном за счет увеличения соцрасходов, президентской программы, расширения нацпроектов.
Если мы посмотрим на бюджетные данные, которые появились, в отличие от прошлых лет, правительство очень активно тратило деньги в первые 2 месяца этого года и продолжит тратить несмотря на то, что динамика с бюджетными доходами ухудшалась, то есть возник бюджетный дефицит. Но это нормально в такой ситуации, то есть в данном случае правительство себя ведет не как Плюшкин, а наоборот, в соответствии со Священным Писанием, когда после упитанных лет вдруг начались тощие годы, и вот как раз открыли закрома и начали активно финансировать. Сейчас требуются не только финансовые меры, собственно, это одна из проблем не только у нас, но и в Европе, и в США, что проблема не решается сугубо финансовыми задачами, но как минимум финансовые решения сейчас не мешают.
Поэтому, что называется, будет не ужас-ужас-ужас, как мог бы быть при другой бюджетной политике, а будет тяжело, но при нормальном раскладе российская экономика вырастет не сильно меньше мировой. Была же цель у правительства догнать мировую экономику…
Константин Чуриков: Кстати!
Антон Табах: В результате это, скорее всего, произойдет, но по другой причине, то есть мировая экономика отстанет, а российская в силу инертности и меньшей зависимости от сферы услуг вырастет, скажем так, примерно так же, может быть, несколько меньше, но разница будет не такой большой, как в последние годы.
Константин Чуриков: То есть мы не спереди их обгоним, а как бы сзади?
Антон Табах: Скорее сами отстанут.
Александр Широв: Но есть очень важный риск на самом деле. Вот мы все это считаем, говорим про это, но ведь если подумать, то наше правительство не проводило вот эту контрциклическую политику, то есть когда экономика идет вниз, то правительство пытается какими-то мерами поддержки, значит, экономику удержать. Так вот такого мы не делали очень долгий период времени. Единственный пример – это кризис 2008–2009-х гг., когда правительство поддерживало уровень доходов населения. Так вот сможет ли сейчас наше правительство справиться с этой ситуацией, это вот пока вопрос. Ну будем надеяться, что справится.
Анастасия Сорокина: Есть вопросы у зрителей, давайте их выслушаем. Московская область, на связи Нина. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.
Зритель: Я хочу к вам обратиться с такой вещью… Вы слушаете меня?
Константин Чуриков: Да-да, внимательно.
Анастасия Сорокина: Да-да-да.
Зритель: Вот. Мне кажется, что на телевидении специалисты, которые приходят, они нагнетают обстановку и, наоборот, сеют панику. Вот я сегодня была в магазине в крупном, «Лента» у нас в Загорске, там полные прилавки продуктов, людей очень мало и никакого ажиотажа нет. Я просто поражаюсь, почему у нас по телевидению это распространяется на всю страну. Это неправильно, потому что… Ну не этим надо заниматься. Надо специалистов получше подбирать, для того чтобы заниматься этим делом. Это я говорю от того, что я все-таки работала в этой отрасли.
Константин Чуриков: Нина, вы знаете, может быть, это еще оттого, что, собственно, и мы, и наши коллеги показывали, как там в некоторых магазинах Европы, народ все еще смотрит, сокращается просмотр телевидения, но народ смотрит телевизор и видит, как у них там. А тут, в общем-то, на этом фоне возникают сообщения, что и в России тоже коронавирус. У людей срабатывает, видимо, какая-то… А что вот срабатывает, кстати?
Анастасия Сорокина: Автоматический страх.
Антон Табах: Нет, ну опять же, так сказать, самый первичный…
Константин Чуриков: Это, может быть, что-то историческое у нас такое?
Антон Табах: Ну, во-первых, историческая привычка, мы все-таки жили в дефиците значительно дольше, то есть для европейцев или американцев дефицит вещь невиданная, разве что в тех местах, где бывают ураганы, типа Флориды, там иногда еще встречаются какие-то дефициты, а, условно говоря, последние истории, например, связанные с дефицитом, – это где-то 1973 год, что называется, еще до рождения всех присутствующих. А те люди, которые с этим когда-то работали, все уже вышли на пенсию, поэтому для них это совсем нечто новое. У нас, в общем, последний раз такое было лет 30 назад, то есть на памяти практически у всего взрослого населения, поэтому в этом плане легче.
Но на самом деле это уже вопрос к вам, а не к экономистам, потому что как раз экономисты говорят, что все достаточно хорошо, спокойно, резервы есть, ко всему подготовились, сейчас ситуация принципиально другая что в 2008-м, что в 2014-м гг.: нет такого количества внешнего долга, созданы большие резервы, бюджет сводится при совершенно других параметрах курса и барреля, то есть все хорошо. Но это же никому не интересно, журналистам не нравится, называют «кремлевскими пропагандистами», вот видел комментарий к одному из своих эфиров на YouTube. Вы как раз приглашаете вполне успокаивающих, как это сказать, экспертов. И всем хочется увидеть, как человек укусил собаку в экономическом смысле, что мы все умрем. Вот, наверное, поэтому это как бы оказывается в телеэфире.
Анастасия Сорокина: Ну вот очень интересно, что думают люди в городах. Наши корреспонденты задавали вопрос, чем государство может помочь в ситуации кризиса. Задавали вопрос в Краснодаре, Ижевске и Улан-Удэ, давайте посмотрим.
ОПРОС
Константин Чуриков: Обратите внимание, основные, самые часто встречающиеся высказывания – это по поводу снижения налогов и чтобы хватало на продукты. По поводу налогов: у нас же за нас за всех работодатель платит налоги, ну если у нас, в общем-то, грубо говоря, «белая» зарплата и если мы работаем на каком-то предприятии, а не сами на себя.
Александр Широв: А НДФЛ как же?
Антон Табах: Ну 13%.
Константин Чуриков: Что?
Александр Широв: НДФЛ мы же платим.
Константин Чуриков: Ну да, НДФЛ мы платим, просто за тех, кто работает на предприятии…
Александр Широв: Нет-нет-нет, НДФЛ мы платим все со своей зарплаты.
Константин Чуриков: Платит работодатель.
Александр Широв: Нет, мы платим единые страховые платежи.
Константин Чуриков: Я понимаю.
Александр Широв: Это платит работодатель, а 13%, которые с нас удерживают, – это из нашего заработка.
Константин Чуриков: Да, понятно.
Антон Табах: Причем есть налоговые вычеты и прочее. Но здесь как бы, собственно, повышение налоговых вычетов обсуждалось и в итоге было заменено на расширение социальных пособий, потому что если снизить НДФЛ, то те самые местные бюджеты, из которых финансируются образование и «социалка», окажутся без штанов. То есть на самом деле этот вопрос обсуждался перед посланием президента и в итоге был сделан выбор в пользу преимущественной поддержки либо бедных, либо семей с детьми, что опять же в отличие от пенсионеров… У нас есть миф, что самые бедные пенсионеры, это известный миф, у нас самые бедные – это работающие семьи, относительно мало зарабатывающие, с одним ребенком, а с двумя почти все, многодетные тоже практически исключительно все. Поэтому здесь как бы вопрос о налогах действительно должен обсуждаться, особенно временно, с учетом кризиса, но это история более долгая.
Вопрос о потребительских корзинах: опять же обсуждалось много раз введение различных субсидий на продовольствие, продуктовых талонов и так далее по американскому образцу, где эта программа, собственно, пользуется бешеной поддержкой и фермеров, и, скажем так, защитников бедных, тот случай, почему она такая успешная и неприкасаемая. Но опять же я думаю, что новое правительство в итоге их введет, но это история небыстрая.
А что надо бы делать по образцу того, что происходит, например, в европейских странах, – обсуждаются ипотечные каникулы, обсуждаются возможные каникулы по потребительским кредитам как раз для тех, у кого заработки потрачены кризисом. Банковский сектор у нас достаточно богатый, доминируют в нем госбанки – вот тот самый случай, когда банкиры, наверное, будут недовольны, но если идет речь о разделении убытков между, что называется, всеми, то не надо забывать про наше финансовое, как это сказать… Я понимаю, что для экономиста рейтингового агентства это звучит несколько чревато, но на самом деле нужно думать о программе поддержки ипотечников и закредитованных граждан, которые попали под удар, связанный с коронавирусом.
Константин Чуриков: И как-то быстро думать, потому что время дорого.
Антон Табах: Ну да, либо делать тотальную программу, либо делать по заявлению, над этим надо думать и надо к этому привлекать госбанки, потому что понятно, что никто не хочет делиться, но это тот самый случай, когда делиться надо.
Константин Чуриков: Сейчас запустим SMS-опрос, уважаемые зрители, просто хотим узнать, вы опасаетесь, боитесь финансового кризиса? «Да» или «нет» на номер 5445, минут через 20 подведем итоги.
Анастасия Сорокина: Ну а сейчас выслушаем зрителя из Калуги, дозвонился до нас Руслан. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вот только что женщина звонила, сказала, почему эксперты нагнетают обстановку и все. Я считаю, это в корне неправильно, – правильно, что нагнетают, надо нагнетать как можно больше, бить в колокола, как угодно, потому что дальше уже хуже быть не может. Страна и так валится по всем направлениям. Что будет с нефтью? Она, может, вообще будет 5, она, может, будет 6–10 лет стоять на этом уровне, об этом никто не говорит. Все потратим, фонд, запасы, а закончатся, что будет дальше? Из чего будут пенсии платиться? И тут еще коронавирус. Почему решили, что он закончится 15 апреля, я не знаю? Он может быть до следующего года, а потом заново начнет, виток пойдет.
Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.
Анастасия Сорокина: Да, Руслан, оптимизм – это не про вас.
Вы так отреагировали, не согласны?
Александр Широв: Нет, ну ясно, что то, что вот с ужасом-ужасом-ужасом в данной ситуации и мы, и мировая общественность переборщили, очевидно, потому что все-таки летальность этой истории не такая, как от всех известных эпидемий, влияние на нашу экономику… Ну да, оно, конечно, будет серьезным, но мы сейчас уже даже по Китаю видим, что восстановление экономической активности идет довольно быстро. Вот если китайская экономика первые 2 месяца упала на 13,5%, промышленное производство, то сейчас очевидно, что большинство фабрик и предприятий крупных уже работают, а это значит, что вот эти вот падения, которые, ну кажется, 13,5%, очень много, в реальности будет довольно быстро восстановлено.
И вот тут важно, как мы в российской экономике будем из этой ситуации выходить. Вот мы сейчас очень любим говорить, что надо принять такие-то меры, то-се, такая вот оперативная политика у нас всегда неплохо была устроена, на самом деле реагирование, а вот что мы будем делать дальше…
Константин Чуриков: Экстренная, чрезвычайная.
Александр Широв: Экстренная, чрезвычайная ситуация, да, в этом у нас есть определенный опыт, тут у нас неплохо все. А вот как мы стратегически собираемся себя вести дальше? Действительно, цены на нефть будут низкими, мировой спрос действительно просадится, уровни будут другими, и вот насколько наша экономика будет состоятельной в этих условиях, это все-таки вопрос.
Антон Табах: Ну и вопрос о процентных ставках, который тоже достаточно важен, потому что, например, во всех последних кризисах стандартная реакция – это нажать на рубильник и поднять процентную ставку. С другой стороны, сейчас выше уровень закредитованности внутренней, наоборот, низкая инфляция, она крайне низкая, и, более того, у нас опять же распространенный миф, что сдвижка курса очень сильно влияет на инфляцию, – она, естественно, влияет, но не настолько, как в 2008-м и даже 2014–2015-х гг. Поэтому сейчас, с одной стороны, с точки зрения привычки и с точки зрения, как сказать, давайте стабилизируем финансовые рынки, подняв процентные ставки, это будет убийственно и удушающе не только для бизнеса, но и для населения, но при этом привычка есть. И очень опасно, если, когда все глобальные центральные банки режут ставки, Банк России в пятницу ставку повысит, то это будет очень плохой стратегический шаг.
Константин Чуриков: А насколько он может повысить, по вашим как главного экономиста «Эксперт РА» расчетам?
Антон Табах: Опять пока надо смотреть. Вот я в своих публикациях экспертных говорил, что это сильно зависит от того, что будет происходить сегодня, завтра и в среду, то есть как будет реагировать валютный рынок и что будет на рынке ОФЗ, потому что ЦБ все-таки реагирует не только на фундаментальные вещи, но и на краткосрочные. Если бы все шло, как шло на прошлой неделе к концу, то, скорее всего, просто бы Центральный банк не делал ничего. Вот сейчас есть ощущение, что могут попытаться поднять ставку, причем достаточно сильно по последним меркам. Но в среду ситуация может измениться.
Константин Чуриков: Подождите, я сейчас вспоминаю, какой это у нас был год, 2014-й, да?
Антон Табах: 2014-й.
Константин Чуриков: Когда у нас тоже резко подняли ставку…
Антон Табах: Ночью на 6%.
Александр Широв: Ситуация по сравнению с 2014 годом сильно изменилась.
Антон Табах: Да.
Александр Широв: На самом деле вот те факторы… Как мы оказались в той ситуации 2014 года? Фактически у нас не было никаких защитных рубежей, кроме этой самой несчастной процентной ставки, которая позволила бы хотя бы как-то замедлить разрастание финансового кризиса. То есть у нас вся финансовая система потеряла свои функции, то есть фактически только расчетная осталась, ни кредитования, ни другие функции не выполнялись.
Значит, сейчас у нас есть целый набор, я бы сказал, рубежей обороны, которые мы постепенно можем сдавать, и только в конце где-то там есть процентная ставка. То есть, смотрите, во-первых, у нас все-таки в последнее время курс был ослаблен по отношению к платежному балансу – это значит, что колебания курса сейчас даже в таких вот условиях, когда нефть 35, существенно меньше, чем это было в 2014 году, и мы это видим. Мы видим, что у нас…
Константин Чуриков: То есть при таком падении рубль должен был бы сильнее грохнуться?
Александр Широв: Да, конечно. Если бы рубль находился на равновесных значениях, то, соответственно, амплитуда колебаний была бы намного выше. Сейчас этого нет, и это результат того, что действует бюджетное правило, действуют другие механизмы финансовой системы, в том числе во взаимоотношениях между Центральным банком и Министерством финансов. Значит, есть другие инструменты, и эти все вот инструменты как бы будут использоваться до того момента, пока, значит, действительно не останется ничего другого, кроме как поднимать процентную ставку. И еще важно, что мы долго ругали Центральный банк за то, что, значит, закрывали банки, разгребалась вот эта банковская система и там было много негатива действительно. Но позитив состоит в том, что система теперь управляема.
Антон Табах: Вот. И надо добавить, что у нас как бы системная разница сейчас, что к такому типу атаки на российскую экономику, к такому типу внешнего шока готовились, вот тот самый случай.
Александр Широв: Пять лет.
Антон Табах: И если к чему-то готовятся, то обычно это не страшно. Собственно говоря, почему страшна эпидемия вируса и то, что с ней связано? К этому не готовились, к разрыву торговых цепочек, к неэкономической природе. А, извините, обвал цен на нефть, за последние 5 лет такое было дважды, в 2014 году нефть падала, в 2016 году нефть падала. Вот когда, так сказать, в прошлый понедельник была тотальная истерика, рубль по 75, нефть по 35, специально поднял с начала 2016 года новость, что рубль достиг рекордного значения 75, нефть впервые за 15 лет на 34 долларах за баррель, ужас-ужас-ужас. Вот сейчас, через 4 года никто, кроме специалистов, не может вспомнить, что, во-первых, это было, и во-вторых, почему это было, то есть принципиально иная ситуация, и в этом плане у нас готовы. Вот к ситуации, связанной с вирусом, она специфична, к ней не готовы.
Константин Чуриков: А к кризису всегда готовы!
Антон Табах: А к кризису не всегда готовы, к кризису целенаправленно готовились: бюджетное правило, резервы…
Константин Чуриков: Я про людей, Антон Валерьевич.
Антон Табах: А люди у нас всегда готовы, как пионеры.
Анастасия Сорокина: Давайте узнаем как раз у людей. Челябинск на связи, Сергей дозвонился до нас. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый.
Зритель: Будьте добры, скажите, вот такая ситуация сейчас складывается, у кого-то ипотеки взяты, кредиты – как люди будут их платить, если вот этот кризис будет?
Константин Чуриков: Ну да, вот наши гости как раз и говорят, что надо в первую очередь об этом думать.
Александр Широв: Ну, скажем, кризис 2014–2015-х гг…
Антон Табах: Ну, не в первую, но, скажем так, достаточно быстро.
Константин Чуриков: Подождите, у нас в кредитах очень много людей в стране, это, кстати, не только ипотека.
Александр Широв: Нет, даже в кризис 2014–2015-х гг. впервые была вот эта история, когда начали применять механизмы, способствующие как бы снижению вот этого уровня критической долговой нагрузки.
Константин Чуриков: Там помните, как было? Там тогда из каждого утюга валютные ипотечники говорили, как им вообще тяжело…
Александр Широв: Это уж…
Анастасия Сорокина: Тяжело.
Константин Чуриков: Тяжело живется, мягко говоря.
Александр Широв: Но если сейчас ситуация будет такова, что Москва, условно говоря, метро не работает, люди не ходят на работу и так далее, то правительство вынуждено будет применять меры, которые будут ограничивать вот эти выплаты. Но просто это невозможно, потому что…
Антон Табах: Ипотечные каникулы, да.
Александр Широв: …кто бы что ни говорил, а у нас социальное государство. То есть при всем при том, что у нас есть масса проблем, все-таки уровень населения – это важнейший таргет, который нужно…
Константин Чуриков: Подождите, «социальный» в каком смысле? Раскройте мысль.
Александр Широв: Ну у нас в Конституции это записано.
Константин Чуриков: Нет, это мы знаем, да, а по факту?
Александр Широв: А действительно… Нет, по факту нет никакого секрета в том, что главным результатом экономической политики в том числе в нашей стране все-таки является уровень жизни населения, и с этим у нас в последнее время были большие проблемы. И эти проблемы в той или иной степени из социальной, из экономической области выливаются в политическую. И я не поверю, что, значит, никто не примет никаких мер в условиях, когда, значит, население будет в тяжелейших условиях с учетом того, что люди могут не работать месяцы и при этом еще должны платить какие-то огромные проценты.
Антон Табах: Более того, если, что называется, Трамп, у которого государство совсем не социальное, вводит послабления по ипотеке, это едва ли первое, что ввели, если в европейских странах тотально ипотечные каникулы одна из первых мер, если, извините, небольшая и не очень экономически сильная Грузия вводит ипотечные каникулы, то как бы, скорее всего, это произойдет. То есть сейчас об этом не говорят, потому что есть более актуальные проблемы, все смотрят на рубль, все смотрят на цену на нефть, но когда немножко отлипнут от рубля и барреля, то, скорее всего, вопрос о закредитованных, вопрос об ипотечных и долговых каникулах, вопрос о снижении налоговой нагрузки, вопрос о прямой поддержке сферы услуг малого бизнеса особенно, который пострадает от кризиса, станет на повестку.
Опять же зарубежный опыт: Меркель, которая помимо, так сказать, рассказов о том, что будет делаться для борьбы с эпидемией, сказала, что они готовы бросить все резервы немецкого правительства на то, чтобы, вплоть до национализации некоторых предприятий, хотя это противоречит правилам Евросоюза, именно чтобы сохранить рабочие места, сохранить занятость, помочь людям. Поэтому надо быть очень сильно удивленным, если, что называется, все делают, не надо думать о нашем правительстве хуже, чем оно есть на самом деле.
Константин Чуриков: Вы знаете, мы с вами говорили о том, что люди у нас уже привыкшие к кризисам, так вот итоги опроса, «Боитесь ли вы финансового кризиса?», 75% отвечают «да».
Сейчас давайте обратимся к небольшому видеоопросу. Все та же самая тема, финансовый кризис и отношение к нему. Как люди готовятся, спросили у жителей Липецка, Владивостока и Чебоксар.
ОПРОС
Анастасия Сорокина: Про оптимизм говорят очень многие, что это единственное, в общем, средство, которое может как-то здраво вывести нас из ситуации. Но вот ваши слова, хоть вы так и позитивно об этом говорите, о том, что не готовы к этой ситуации, что она такая, можно сказать, экстренная. Вот каких главных ошибок не должны сейчас допускать в ситуации?
Антон Табах: Мы говорим, что мы готовы, но, соответственно, вирус – это не тот тип катастрофы, к которой надо готовится. Те, кто готовятся, это из кинематографа обычно люди с безумными глазами, копящие дома не только туалетную бумагу, но и винчестеры и, как это сказать, консервы. То есть понятно, что в некоторых случаях такая стратегия тоже имеет право на существование, но все-таки не для всей страны и не в обычное время.
Поэтому на самом деле надо отметить, что пока больших ошибок ну вот с точки зрения опять же экономики, мы не говорим про военные операции в борьбе с вирусом, я думаю, экономисты здесь достаточно бесполезны как эксперты, не делается. То есть пока все, что делалось, вот это надо отметить, и Министерством финансов, и Центральным банком, в отличие от 2008–2009-х гг. и в отличие от 2014 года, действия были скоординированы, своевременные, достаточно четкие и, собственно говоря, именно поэтому рынки не пошли вразнос даже при таком неблагоприятном внешнем фоне. В этом отношении даже можно сказать, что наши финансовые власти действовали куда как более скоординированно, чем американские и многие европейские, то есть больших косяков не было.
Александр Широв: Вот с точки зрения оптимизма. Тут всякие налоги можно приводить, но на самом деле я бы заставил каждого из нас задуматься. Вот, допустим, мы не будем месяц ходить на работу, и понятно, что это не очень хорошо, мы, видимо, не получим некоторые доходы. Но ведь и наши расходы в этот период времени сильно сократятся, очевидно, если мы будем сидеть дома. И в этой связи мне это напоминает такую историю, когда мы все получим, если все будет по ужасному сценарию, некоторый дополнительный отпуск в некомфортных условиях. Да, конечно, это тяжелая история; да, это надо будет пережить.
Но, с другой стороны, это не может продлиться долго, потому что вся история человечества показывает, что любая самая страшная инфекция очень ограничена по времени, то есть вопрос только в том, какими мы все, я имею в виду и страну, и нас как отдельных людей из этой ситуации выйдем. Надеюсь, что все будет хорошо, тогда мы заживем дальше. А как мы будем дальше жить, зависеть будет в том числе от того, какая будет экономическая политика в нашей стране.
Антон Табах: Ну и это все-таки относится к тем, кто, как это сказать, работает на зарплату, ходит в офис или на завод.
Константин Чуриков: Кто может взять больничный.
Антон Табах: Да, потому что к тем, кого ноги кормят, как волка, или те, кто владеют своим бизнесом и, условно говоря, отвечают за своих работников, вот для них это немножко другая ситуация, как говорится, внеплановые отпуска – это, наоборот, зло, и вот именно в этих случаях требуется преимущественная господдержка. Насчет, как сказать, «отпуска в не очень комфортных условиях», в общем-то, согласиться можно.
Константин Чуриков: Последний вопрос: а МРОТ поднять? Такой удачный повод… У нас и рубль упал, и цены могут повыситься…
Антон Табах: Его поднимут по итогам года, когда будет понятно, что с потребительской корзиной. Цены повыситься могут, но не факт, что повысятся. Условно говоря, у нас тоже любят говорить про повышение цен по любому поводу, как сказать, к вопросу о подаче информации. Весь январь, так сказать, в деловой прессе и даже в обыкновенной рассказывалось, какой ужас, у нас закрывают сахарные заводы. А почему их закрывают, сахарные заводы? – потому что у нас цены на сахар вдвое упали из-за хорошего урожая. Когда цены на яйца растут, я помню, в этой студии разговор был пару лет назад…
Константин Чуриков: Да-да-да, почему девяток, а не десяток?
Антон Табах: Нет, и девяток или десяток, как раз вопрос был с коллегой, который говорил, что вот, так сказать, статистика, что цены на яйца падали, соответственно они росли, на что, соответственно, были жалобы о том, что нет, это все не так, вы в корне не правы. У нас любят акцентировать внимание на повышении цен.
Константин Чуриков: Мы так не будем делать.
У нас в студии были Антон Табах, главный экономист «Эксперт РА», и Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Спасибо большое.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
