Это видео входит в серию выступлений с LV сессии российско-французского семинара “Финансирование восстановления экономического роста в России и Европе“.
Презентация
Стенограмма выступления
Бернар Китус
Экономика как предмет социальной жизни и смерти.
Вопрос смерти – системы экономического успеха. В кондратьевском смысле.
Определённый пессимизм относительно эволюции нашей страны (Франции).
Нужно различать риск и катастрофу. Риск – необязательно что-то серьёзное. А Катастрофа по английски официально называется страховыми компаниями Act of God – непредсказуемое событие, которое нас касается.
Перед лицом катастрофы и гибели…
Есть старинное выражение – храните грушу для утоления жажды.
Де Голль говорит, что будущее длится долго, всё может произойти, и даже честное дело окажется хорошим политическим вложением. Он написал это в своих мемуарах о встрече со Сталиным в Москве в 1944 г.
Леви Штраус с антропологической перспективы напоминает, что при создании резерваций для животных в африканских заповедниках животные выходят за пределы заповедников для поиска пищи. Надо найти то, чего нам не хватает, чтобы гарантировать существование.
Ульрик Бек (немец, родившийся в Польше в 1944) говорит по поводу ядерной энергетики, что это форма промышленности, но это как самолёт, в который мы садимся, не зная, где приземлимся. Если мы найдём способ переработки ОЯТ, то у нас будет посадочная полоса.
Сохранить грушу на случай катастроф – кажется очевидным.
Я ссылаюсь на Давида Рикардо. Семья Рикардо в Ливорнском порту Италии создала предприятие по вылову кораллов. В 1770 г. вылов кораллов был поставлен технологически. Были связи с Амстердамом. Ливорно находится в Италии напротив о-ва Эльба. Амстердам и Ливорно работали вместе, создав настоящую инновационную технологию на основе природных кораллов.
Как с течением времени это предприятие развивалось? Сегодня кораллам угрожает повышение температуры океана – сырья становится всё меньше и меньше. В Ливорно и Амстердаме работают исследователи, которые пытаются вывести виды кораллов, которые лучше переносят жару. Рынок кораллов за эти 450 лет работал в направлении, обратном Шёлковому пути – с Запада на Восток. Поскольку самые богатые клиенты находились в Индии, Индонезии, ,Китае, арабских странах.
Этому предприятию угрожает катастрофа – выживет оно или нет?
Другой пример – Силиконовая долина под Сан-Франциско. На уровне жизни в подобных примерах центр никогда не бывает один. Это настоящая динамика между как минимум двумя местами, иногда тремя. Силиконовая долина – это долина реки, но центром, дополняющим эту динамику, является Азия. Самые динамичные – Корея, Япония, а также Китай, который сильно наащивает мощь в области электроники.
А если сравнить с Францией? За 20 мы потеряли заводы Алкатель, Матра… это настоящая катастрофа. Заводы закрылись. Больше электронику типа Алкатель во Франции не производят. Это серьёзно, это вопрос жизни и смерти.
Где же груша? Какова у Франции глубинная защита в области электроники? У нас есть инженеры, есть ноухау, но нет промышленного аппарата.
Третий пример. Залив Сен-Мишель. Это совершенно другая сфера, 3 млн туристов в год. Интересно то, что как место экономической жизни этот залив появился в 1880 году. До этого это был залив-анклав, на нём старый монастырь, который был превращён в тюрьму (как Соловки в России). В 1880 году там построили дамбы против затопления территорий. Проложили дороги. Через 15 лет появилась жд. Таким образом, это место стало известным, появились первые туристы. А теперь здесь проходит европейская автострада, которая связывает Гибралтар со Швецией вдоль Атлантического побережья. Здесь родилась экономическая жизнь. Построили три типа путей – дорогу, жд, аэропорт. Что мы сегодня видим? Политики придумали, что в Сан-Мишель всё нужно поменять. Для начала сломали дамбу в 2012 г. Вместо этого построили мост на столбиках, уходящих в ил. Через 6 лет всё это стало тонуть в иле. При подъёме океана этот мост уйдёт под воду. А он стоил 300 млн евро. Зачем? Чтобы обеспечить естественную циркуляцию воды в заливе. Где-то ошиблись в расчётах. Эффект от этого всего: ил относит на запад, все это идёт на устричные хозяйства. Производители недовольны, потому что весь мусор идёт в устрицы. Это катастрофа, созданная людьми.
Напоминает Амударью и Аральское море – тот же механизм.
Существуют настоящие уязвимости вплоть до жизни и смерти. Я рад, что Жак Сапир говорит, что у нас политическая экономия – об этом все забыли. Нельзя говорить, что у нас экономика левая или правая теперь. Но об этом говорил ещё Рикардо. Он был депутатом английского парламента и занимался вопросами земельной ренты.
Это важно и сегодня – не забывать об этом. Потому что дихотомия – это динамика.
Клемансо не был экономистом, но он понял, что нужно, и у него была политическая воля.
Сегодня имеют идею фикс и скрывают её за речами гуманистической направленности. В заливе Сен-Мишель всё сделали для лосося – чтобы он вернулся. Но он никуда и не уходил. Если посмотреть на брюссельскую статистику, мы увидим, что лосось никуда из рек местных не уходил – разрешается вылов 1200 особей в год. Прямо сейчас. Но под этим предлогом хотят сделать лучше, чем сделала природа. Я сам ходил к префекту и спрашивал – почему в плане управления рисками в Нормандии вы не упоминаете огромный прилив какого-то года, когда в Британии он упоминается? Это не совместимо с логикой замены инфраструктурных сооружений. Чтобы на самом деле просто позволить устроить ресурс питьевой воды в Нормандии. Как говорит президент этой компании – вода – это голубое золото.
Нужно совместить экологию и экономику. В каждом случае – и Сан-Мишель, и кораллы, и Силиконовая долина – надо найти потенциальное соглашение для поддержания экономической жизни.
Как говорит Ульрик Бек, ни наука, ни политика, ни СМИ, ни военные не способны сегодня контролировать всё это рациональным образом. Существует настоящая проблема для экономического будущего – и не надо забывать о груше на случай катастрофы. Чтобы спасать объекты в местном масштабе. Можно ли на западе Франции спасти электронную пром—сть? Этим вопросом должна задаться политическая экономия – что можно спасти?
Я благодарю проф. Сапира и Ивантера, которые открыли этот семинар под лозунгом свободы слова. Также Кристофа де Маржери – он для меня очень важен. В его семье сходятся фамилии Таттингер, Родоканаки из Италии (виноторговцы), Жакан де Маржери (друг де Голля).
Сапир
Первое, что я хочу сказать – мы сталкиваемся с проблемами, о которых говорили на семинаре ещё в 90-х гг. Клод Роше упомянул Жоржа Бенко, который участвовал в нескольких заседаниях нашего семинара. Это понятие территории постоянно присутствует в экономике с начала ХХ века. В начале 19 века, после французской революции, появилось произведение Сисмонди относительно значения городов. В начале ХХ века появились труды Альфреда Маршалла с понятием промышленного района. В 50-60 годы – работы о растущей отдаче за счёт обучения. В 80-90 годы – работы Альдело (?), которые цитировал Клод. Работы итальянских коллег о «третьей Италии». Жорж Бенко. Меня поражает то, что эта тема всегда присутствует в экономической мысли, но всегда задвинута на периферию доминирующими течениями. Всегда были учёные, которые думали о понятии территории. Есть у экономистов такое проклятие: они говорят – это всё слишком сложно, нам нужно что-то попроще, и поэтому представляют себе единообразный рынок. Это центральный момент в экономической дискуссии.
Выступление Бернара ставит важную проблему. сегодня приходится выбирать между рисками (очень возможными, но считаемыми) и рисками, которые никто не может просчитать, но которые реализуются редко. Возьмём ядерную энрегетику. За 50 лет произошли три крупные катастрофы.
1 Манхэттэн – с ней хорошо справились. 2 – Чернобыль. 3 – Фукусима.
Фукусима не была вызвана проблемой атомной энергетики, но привела к реализации этого риска. Для отрасли иметь три катастрофы – это очень мало. Но последствия – неизмеримы. Насколько известно, по Фукусиме последствия ещё не закончились. Загрязнение Тихого океана по-прежнему идёт и следы находят даже в США.
Естественно, общественное мнение резко реагирует на катастрофы такого рода. Но существует проблема атмосферного загрязнения в китайских и индийских городах. Где производство и потребление энергии на базе ископаемых энергоносителей приводит к тому, что невозможно дышать. Существует статистика смертей, связанных с этим.
Как сегодня принять решение? Выбрать между невысоким риском, но хорошо известным и повторяющимся, и риском дискретным, редко встречающимся, который может иметь неизмеримые последствия? Нет инструмента компенсации, который бы позволил сделать такой выбор. Это центральная проблема для понимания эволюции экономики.
Тут мы вынуждены вернуться к эвристическим правилам и к политическому решению. Политическое решение – заменять уголь на газ или атом (в случае Китая). Но мы принимаем, что есть неизмеримый риск последствий, который может и не реализоваться.
Я настаиваю – тут есть свидетельство системной неопределённости, которая свойственна самой жизни. Которая ставит под вопрос всю логику экономических расчётов.
Порфирьев
Риски модернизации существуют и ядерная энергетика – хороший пример. В качестве методологической базы решения может помочь подход, который предлагали социологи – такие, как Ульрик Бек и Гиденс.
Вернусь к подходу Огворна (США, 30-е годы) – он говорил о культурном запаздывании, когда культура отстаёт от технологического развития. Это проблема качества образования. В противном случае мы имеем ситуацию с тем выбором, о котором говорил Сапир – выбор между частыми рисками с малым ущербом и редким риском с большим ущербом.
При определенном нормировании, если мы умеем этим риском управлять, этот риск становится приемлемым. Если мы этот риск не понимаем, то имеем дело не с риском, а с неопределённостью, тогда от этого приходится отказаться.
Клод Роше
По поводу Жака и расчётов риска. Есть пример ВИЭ. По которым указываются намеренно неправильные цифры по некоторым причинам. Возьмём ветрогенерацию. Путают установленную и производственную мощность, забывая, что это непостоянный источник. А технологическая нагрузка ветрогенераторов на окружающую среду постоянна. Это 1,5т бетона, зарытых в грунт. Это очень грязный процесс изготовления, который Запад вывел в Китай. Там редкоземельные металлы, которые трудно перерабатывать.
Для полноты расчёта необходимо интергрировать все эти риски в расчёт окупаемости, что конечно, не делается. По политическим причинам, под давлением бизнес-лобби.
Другой пример – идеология атомной энергетики. Намеренно забывают о новых технологиях с использованием тория. Торий позволяет перерабатывать долгоживущие высокорадиоактивные отходы. И производить малогабаритные реакторы. Все это либо из-за некомпетентности, либо из-за идеологии.
Ивантер
Хочу обратить внимание коллег вот на что. Когда мы с Жаком задумывали семинар – мы же делали монетарный семинар. А мы сидим и занимаемся географией.
В чем преимущество монетарного семинара? Один продукт – деньги. Одно место – страна. А если идти от евро – то целый континент.
Но дальше выясняетсЯ, что в действительности деньги, которые находятся в с/х, и деньги, которые находятся у металлургов – это разные деньги. Получилось что… мы в монетарных работах имеем трёх агентов: государство, бизнес и население. Тут вдруг выясняется, что бизнес на одной территории – это один бизнес, и его поведение одно. И то же самое происходит с населением. Тот продукт, которым мы заняты – деньги – они маркированы видами деятельности. Они территориально маркированы.
Мой учитель, проф. Бирман, финансист, говорил: финансист должен понимать, что в нефтяной промышленности прибыль – это нефть, а не деньги. И тогда это понятно.
Поэтому мне кажется, что то, что сегодня происходит – это естественная эволюция. Не понимая движения денег вообще ничего нельзя понять в экономике. Но если мы хотим понимать будущее движение денег, их содержание – это автоматически необходимо учитывать географический фактор.
На чем был построен первый доклад Жака по поводу евро? На географии – на экономической, а не климатической.
Что касается России, то география для России с самого начала была принципиальной вещью. Россия, в отличие от Европы, не имела колоний. Это была империя без метрополии. Это диктовало другие требования к экономической жизни. Мы сегодня ровно с этим сталкиваемся.
Сейчас идёт Восточный экономический форум, где формулируются требования к экономическому росту ДВ. Парадокс в том, что сформулированы требования в темпах экономического роста для ДВ – 6%, не сформулировав требования для страны в целом.
Это политические парадоксы… но содержательно – естественно, в эту стройную, понятную денежно-кредитную историю – её можно пощупать – врывается география и наши стройные математические построения она разрушает, требует другого подхода.
Мне кажется – то, что мы сейчас слушаем, это очень полезно. Прежде всего для тех, кто занимается монетарной политикой в целом. Потому что накладывается на реальную географию. Это актуально не только для России, но и для ЕС.
Бернар Китус
У нас во Франции очень не хватает понятия гипервыбора. Жак показал это хорошо в своей иллюстрации – нужно иметь взгляд сверху, чтобы сделать какие-то решения. Гипервыбор – посмотреть сверху на разные параметры. Мало у кого из политиков достаточно на это смелости.
