Интервью с Б.Н. Порфирьевым
– Давайте начнем сегодняшний разговор с актуальной темы, связанной с наводнением на Дальнем Востоке, а далее обсудим более общие вопросы, касающиеся техногенных факторов, рисков, их связи и влияния на народное хозяйство в целом. Расскажите, пожалуйста, о ситуации на Дальнем Востоке – что там сейчас происходит? Все постепенно нормализуется? Что сделано, что предстоит?
– Вы знаете, ситуация на Дальнем Востоке сейчас довольно противоречивая. С одной стороны, мы знаем, что спадает уровень воды: нас каждый день информируют, на сколько сантиметров вода понизилась. Это, конечно, облегчает жизнь – приходят восстановительные бригады, начинают, где это возможно, что-то восстанавливать. Но, к сожалению, все равно, несмотря на то, что вода спала, ее уровень еще остается достаточно высоким для того, чтобы предпринимать масштабные восстановительные работы. Затруднительно дать точную оценку ущерба. До сих пор работают совместные оценочные комиссии Минрегиона и Госстроя с привлечением местных специалистов. По данным этих комиссий, дня 3-4 тому назад, предстояло обследовать еще более 1500 домов. А всего оказалось в состоянии подтопления-затопления более 12,5 тысяч. Это то, что официально учтено, причем понятно, что инвентаризация далеко не стопроцентна – даже в той части, где она уже проведена. Это одна трудность.
Вторая трудность связана со сферой сельского хозяйства. Ущерб, который наносится избыточным объемом воды плодородию почвы, оценивается гораздо позже, после того, как вода полностью уйдет, и агрономы и другие специалисты получат возможность проанализировать, какие вещества (кальций, фосфор и т.д.) оказались вымыты и в каком объеме. Только после этого можно более-менее полно проводить мелиоративные мероприятия. Сейчас же сделаны только прикидки, которые, тем не менее, показывают, что на восстановление почвенного плодородия потребуется не менее трех лет и значительные затраты.
Третья трудность характерна для всех чрезвычайных ситуаций, поскольку сверхнапряженность, чрезвычайность и остросюжетность обстановки, ее накал существенно снизились, события постепенно уходят с радаров средств массовой информации в тень, они уже не являются поводом для активного освещения темы. Учитывая, что с уровнем общественного внимания существенно коррелирует конкретная помощь, в том числе оперативное выделение денег, не приходится особенно удивляться имеющимся задержкам. Правительство Российской Федерации озвучило масштабы оказания помощи пострадавшему региону – 40 миллиардов рублей, которые, понятно, должны выделяться траншами. Первый транш – 17 млрд. руб., включая 12 млрд. руб. – непосредственно жителям региона. Однако уже были сообщения с мест о том, что процесс выделения средств в рамках первого транша в ряде районов встречал затруднения. А ведь людям важно своевременно получить конкретную помощь, средства. Сейчас самое главное – на зиму людей разместить и обеспечить средствами первой необходимости.
– Но до зимы осталось совсем мало времени. Как же решается вопрос с размещением, в том числе со строительством жилья?
– Есть небольшая часть жилого фонда, которая в основном до начала наводнения уже была построена, и сейчас идут завершающие работы, и можно успеть до зимы. В Еврейской автономной области такие дома есть, в Хабаровске. Это одна малая часть. Другая часть – это так называемое «модульное жилье». Это известный проект, о нем сообщалось по Первому каналу, было собрано 800 с лишним миллионов рублей. Сейчас выбирается соответствующий подрядчик, который будет модульные дома возводить. Они довольно оперативно возводятся, опыт такой есть, в частности в 2001 году в Ленске. Там, правда, использовались больше канадские технологии. Здесь, насколько я знаю, в случае Дальневосточного региона выбран чешский подрядчик; будут поставляться готовые комплекты, из которых за неделю собирается приличный модуль на 1-2 семьи. Если дом больше, то сборка занимает две недели.
Но, конечно, этого недостаточно. Уже известно, что часть людей будет проводить зиму не в собственном жилье, а в относительно благоустроенных помещениях, переделанных под временное содержание – например, в гостиницах.
– А что со здоровьем людей, попавших в эту катастрофу?
– Ситуация в целом находится под контролем медицинских и санитарных служб. Но дело в том, что когда уходит вода, то основные проблемы, связанные с возможным распространением инфекций, потенциальных эпидемий, все вопросы, связанные со здоровьем, причем, не только человека, но и животных, особенно обостряются. Потому что пока все было под водой – в статическом состоянии, под давлением, процесс распространения вредных и опасных веществ сдерживался. Однако, с началом спада уровня, вся эта масса загрязнений начинает перемещаться, распространяться по территории. Начало холодного зимнего сезона затормозило это распространение, но с началом весны проблема возникнет вновь.
В Программе по развитию Дальнего Востока одной из важных проблем была названа проблема оттока населения. Не повлияет ли чрезвычайная ситуация на то, что отток возрастет?
Думаю, что большого оттока не случится (скорее локальные и временные перемещения, то есть преимущественного в пределах самого Дальневосточного региона. Сейчас идет строительство нового жилья, главным образом, в местах, которые не будут подвергаться затоплению в будущем. Как говорится, давно бы пора. Уже неоднократно подчеркивалось, что одной из главных причин большого ущерба от наводнений является расселение людей там, где не положено: у уреза воды, в поймах, в лучшем случае на первой террасе. От обычного наводнения первая терраса, особенно, если высокая и если есть небольшая дамба или какое-то укрепление, защитит, а если серьезное наводнение – не поможет.
– Отсюда возникают вопросы страхования?
– Конечно. Ведь главная ценность страхования заключается не столько в возможности получить частичную компенсацию ущерба, сколько в том, что – особенно с точки зрения общеэкономических и общесоциальных ценностей – и общество, и государство, и – самое главное – граждане получают возможность объективно оценить риски и принять на себя ответственность за решения по снижению этих рисков. Когда к Вам приходит андеррайтер, представитель страховщика, который будет принимать риски на себя, он естественно оценивает все: местоположение, имущество, степень защищенности и т.д., поскольку, в случае наступления страхового события, именно компания должна будет понести затраты. Поэтому, если страховщик понимает, что уровень защищенности недостаточен, то либо откажет в страховании, либо назначит высокий уровень страховой премии, т.е. полис должен быть куплен по более высокой цене.
– Так же, как в банке? Банк выдает кредиты, но всегда имеет риск невозврата, который страхуется: создаются резервы для покрытия, вводятся дополнительные виды страхования (к имеющемуся)?
– В принципиальном плане большой разницы между поведением банкира и страховщика нет.
– А считаются риски так же? Как правильно рассчитывать покрытие рисков вот такого характера?
– Если банк выдает кредит, он оценивает кредитную историю заемщика, который берет этот кредит: состояние его активов, платежного баланса и т.д. Далее принимает решение, в том числе может использовать различные формы залога, страхуя свои риски. Банк может выдавать кредиты в различной форме, включая наличные, безналичные средства, в виден гарантий обеспечения и т.д. Страховая организация выдает полис, который означает гарантию, что если у вас наступит рисковое событие, то страховая организация будет покрывать часть ущерба. Иными словами, изначально страховая организация выдает только гарантию. Согласно договору страхования, риск должен быть обязательно детально прописан. Когда страховое событие происходит в реальности, страховщик будет внимательно его оценивать с тем, чтобы при любом сомнении в соответствии данного события условиям договора, обосновать снижение или даже отказ от выплат.
Страхователь, чтобы избежать этого, в свою очередь, должен скрупулезно перечислить все виды рисков в договоре и/или использовать мультирисковое страхование, защищающее от всех возможных угроз, что удорожает полис. Например, агропроизводитель может застраховаться от всех видов риска: в полисе есть опция, где можно указать сразу все виды рисков – не только от сельхозвредителей, но и от стихийного бедствия, от поджога и т.п.– но заплатить за полис придется побольше. Поэтому нужно подумать, посчитать и оценить, какое принять решение, исходя из соотношения «риск-затраты-выгоды». Я, например, свою квартиру страхую от всех видов риска. Это обходится мне на 5% дороже, зато мне не придется разбираться со страховщиком, является что-то страховым случаем или нет, поскольку имею полное покрытие рисков.
– Возвращаясь к наводнениям – каким образом люди получают информацию, получают знания, а главное – как их мотивировать на принятие защитных мер?
– У жителей, проживающих в соответствующих местах, есть возможность обратиться в районное или региональное отделение МЧС, которое располагает картой зон риска и обязано предоставить гражданам соответствующую информацию. Однако на практике редкий человек использует такую возможность. Обычно люди опираются на свой собственный опыт, опыт предков, знания соседей, многие надеется на авось. Еще реже люди страхуются, а ведь страхование едва ли не главный способ получить информацию о риске. Именно получение информации, знаний и ответственность – основное в страховании. Ведь что означает, что человек застраховался? Это означает, что в случае неблагоприятного развития событий он будет решать свои проблемы сам со страховой компанией. Он не будет доставлять хлопоты и нагружать родственников и друзей и ставить их перед очень непростым выбором – решать собственные, подчас очень важные и неотложные задачи, или помогать своему легкомысленному товарищу. Страхование, таким образом, это по-настоящему ответственное поведение по отношению к своим близким людям, родственникам и друзьям.
Другое дело – уклонение от страхования не вообще, а от таких бедствий, как наводнения. Это не только наш феномен, причем по совершенно понятным причинам: наводнение охватывает огромные площади, и принцип случайности, вероятности, на котором строится любое страхование, работает неважно. Ведь страховой случай должен быть редким, иначе страховщик материально не заинтересован, поскольку, скорее всего, может скоро окажется в убытке. Если же он назначит слишком большую страховую премию, в полисе не будет заинтересован страхователь.
– То есть и в других странах со страхованием от наводнений не все гладко?
– Именно так. Обратимся к опыту США. Там страхование от наводнений – единственный вид государственного страхования от различных видов природных бедствий. Это единственная государственная программа, которая действует с 1968 года. Тогда доля застрахованных составляла примерно 17% от общего числа людей, проживающих в зонах риска. Сейчас эта доля поднялась до 37-38%, что является очень приличным прогрессом, но, тем не менее, составляет меньшинство. Неслучайно последние 2-3 года правительство США регулярно ставит вопрос об отмене этой программы, передаче ее в руки частных компаний, о переходе на принцип добровольного страхования.
По-другому дело обстоит в Великобритании и Франции. Дело вот в чем: в любой цивилизованной стране, когда человек оперирует с недвижимостью, прежде всего с жильем, он его обязан застраховать. И это не обсуждается. Он не может быть законным владельцем жилья, если жилье не застраховано; иначе просто лишится этого права. Учитывая это, во Франции, например, увеличивают страховую премию на 0,1%, включая туда одновременно риск наводнения. Таким образом, происходит одновременное страхование от огневого риска и от риска наводнения. Такой подход решает сразу многие проблемы: и морального риска (если индивид может получить хорошее возмещение от государства, зачем ему страховаться), и неблагоприятного выбора (когда страховщик выбирает для страхования не тех, кто в этом больше всего нуждается, а тех, кто может заплатить).
Мне кажется, что надо самым решительным образом ставить вопрос об обязательном страховании посевов, об агростраховании – точнее, переходить от слов к делу. В 2010 году в связи с жарой было обсуждение этой проблемы. Горели леса и посевы, и выяснилось, что застраховано не больше 11-12 %. Сейчас цифра сдвинулась на 1-2 п.п., что мало меняет ситуацию. На Дальнем Востоке еще хуже: в среднем по Дальневосточному федеральному округу агрострахованием охвачено не более 2-3 %. Поэтому страхового возмещения в связи с гибелью более половины урожая сои (основным поставщиком которой на внутренний рынок является именно Дальний Восток) не будет. При этом дело не только в поведении аграриев, их нежелании страховаться. В Федеральном законе №261 об агростраховании с господдержкой, который был принят в 2012 году, риски наводнения даже не предусматривались. Поэтому нужно, с одной стороны, закон совершенствовать, в том числе и в плане ответственности страховщиков за обязательство выплат по установленным страховым случаям; с другой – вводить какие-то механизмы, побуждающие аграриев покупать полисы.
Общие принципы Президент России озвучил во время визита на Саяно-Шушенскую ГЭС. Он сказал, что, во-первых, застройщик должен знать и отвечать за то, где он строит. Здесь, думаю, если опять говорить о страховании, очень может помочь механизм страхования ответственности. Во-вторых, население, люди тоже должны нести ответственность. Если они проживают в зоне высокого риска в нарушение всех известных правил, то они берут этот риск целиком на себя и должны отвечать сами. Это абсолютно правильная постановка вопроса.
– А есть ли особенная связь с климатической спецификой? Ведь условия на Дальнем Востоке отличаются от других регионов?
– Муссонные дожди постоянно возникают в этом регионе в это время года. Правда, настолько интенсивные и охватывающие такую большую зону – редкость, этого не случалось уже много десятилетий (за 120 лет наблюдений). Охвачен был огромный регион, по сути дела, все притоки Амура были переполнены. Амур из крупнейших рек мира наименее зарегулирован, как известно. Поэтому все это сказалось: нынешнее наводнение по охвату территории – самое крупное.
– А можно ли было что-то сделать, чтобы уменьшить масштаб разрушений? Ведь паводок начался в конце июля и дальше все шло по нарастающей.
– Ответ на этот вопрос разный в зависимости от категории респондентов. Местные жители, мнение которых и озвучивалось в средствах массовой информации, в письмах в Совет Федерации, полагают, что, когда наводнение только начиналось, Зейское и Бурейское водохранилища должны были активнее спускать воду, освобождая емкости резервуара водохранилища, потому что при увеличении осадков их вмещающая способность была бы соответственно больше. И огромных попусков затем уже не пришлось бы делать.
Логика в такой постановке есть. Но насколько это справедливо? Сейчас специальные комиссии с этим разбираются. Я же не обладаю нужной компетенцией. Отмечу только, что для того, чтобы упомянутая логика рассуждений была реализована на практике, нужно иметь точный прогноз погоды на много недель вперед. Однако, хорошо известно, что более-менее аккуратный прогноз можно давать на 10 суток, не более; точный прогноз – на трое суток. Когда же нужно прогнозировать ситуацию на 2 месяца или близко к тому, и давать точные данные об объеме осадков, будет он увеличиваться или нет, будут ли осадки аномальными, каждый день проливные дожди или нет – возникают большие трудности. Если резко снизить уровень воды в водохранилище заблаговременно, сделать ранние попуски, то это совершенно точно скажется на эффективности работы этого водохранилища, работе станций и так далее. Многие люди говорят – «это ради того, чтобы сэкономить средства, чтобы энергетикам от этого было хорошо». Не думаю, чтобы энергетики играли в такие игры – дать киловатт-часы любой ценой. Полагаю, что люди выполняют те инструкции, те технические регламенты, которые у них есть. И если они по этим регламентам производят какие-то необоснованные действия, то могут за это понести ответственность.
Известно точно, что когда ситуация приблизилась к критической, почти предельному заполнению водохранилища, то попуски совершались в точном соответствии с регламентом. И хотя, конечно, некоторые поселки при этом пострадали (это очевидно при такой ситуации), зона затопления была существенно меньше, чем это могло бы быть. По подсчетам, эти водохранилища сдержали по меньшей мере около 40% воды. То есть, вода стояла бы еще на 3-4 метра выше. Естественно, она бы разлилась бы дальше и гораздо медленнее бы сходила. И ущерб был бы просто несравнимо больше, и ликвидация последствий была бы намного тяжелее.
– По поводу рисков – природных и тех, что зависят от человека – учитывается ответственность по-разному?
– Конечно, ответственность разная. Ясно, что если речь о техногенном риске, источник которого – человек, его деятельность или результаты этой деятельности (технологии, техника), то и ответственность на человеке, точнее на том человеке или людях, которые стали причиной аварии или катастрофы. Причем в зависимости от их должности, функции и степени несоответствия их поведения, действий установленным правилам, нормам, порядкам, прежде всего формальным. Другое дело, когда источник бедствия – стихия, аномальное явление, и человек в его возникновении не виноват. Вы не можете предотвратить, например, сильный снегопад на юге Италии, для которой это аномальное явление, и начать сразу расчищать при этом снег при отсутствии резервов техники, развитых специальных служб. Если они десятками лет не востребуются, содержать их экономически невыгодно. Поэтому бизнес этим заниматься точно не будет и государство должно принять ответственность на себя. Но можно эффективно реагировать на такие события и, тем самым, снижать ущерб – конечно, в зависимости от того, насколько развита и готова эта система реагирования – и ответственность за готовность такой системы уже совершенно реальная.
– В каких областях самая большая опасность техногенных катастроф?
– В России больше всего техногенные риски сосредоточены в Центральном федеральном округе, в Приволжском, Северо-Западном, Уральском федеральном округах. Это связано с размещением там опасных или потенциально опасных производственных объектов, использующих горючие или пожароопасные материалы и смеси, химические и радиоактивные материалы, резервуары под давлением, технику большой грузоподъемности.
У нас довольно большое число таких опасных производственных объектов, к которым относятся гидротехнические сооружения. Из нескольких десятков тысяч таких сооружений в Российской Федерации, 2/3 – водонапорные, связанные с большим давлением. Соответственно, они отнесены к опасным производственным объектам. И когда в 1997 году принимался федеральный закон об опасных производственных объектах, параллельно был принят отдельный закон о безопасности гидротехнических сооружений.
В России существует нормативная база, которая регулирует риски, связанные непосредственно с деятельностью человека. Согласно ей Вы, когда размещаете опасное производство, строите, ремонтируете соответствующий объект, обязаны предъявлять соответствующим надзорным службам декларацию безопасности. В этой декларации обязательно должны быть указаны и просчитаны все риски, описаны предпринятые меры по их снижению (противопожарные или по борьбе с распространением химически опасных веществ и т.д.). И соответствующий надзорный орган дает оценку. Кстати, АЗС тоже отнесены к такого рода объектам, и по ним тоже необходимо готовить декларацию. Какой-то период этого не было, а потом после неких случаев – их включили в список.
– Наводнение явно усложнило ситуацию в регионе. А как быть с Программой по развитию Дальнего Востока? Ведь очень многое надо просто восстанавливать или делать заново…
– Программа по развитию была совсем недавно принята, и сотрудники ИНП РАН, как известно, очень активно в этом участвовали. Деньги на реализацию этой программы шли очень туго. И, как не парадоксально, наводнение может подстегнуть процесс финансирования, иначе ни ликвидировать последствия, ни сдвинуть дело в плане долгосрочного развития. Более того, нужно соединить, интегрировать программу восстановления региона после наводнения и программу развития с тем, чтобы оптимизировать использование финансовых, материальных и людских ресурсов. Во-первых, есть целый ряд общих мероприятий. Во-вторых, когда речь шла о развитии на момент принятия программы, то объекты, которые предполагалось развивать, были в одном состоянии, теперь они находятся в другом состоянии, их все равно нужно приводить в нормальный вид. И я думаю, что те ассигнования, которые отпускаются в рамках этой чрезвычайной программы, должны стать своего рода первым траншем и Программы развития. Потому что Программа развития, помимо прочего, включала в себя, конечно и новое жилищное строительство. Сейчас это де-факто начинается и даже ускоряется под влиянием таких неблагоприятных событий.
– А что происходит с дорожной инфраструктурой?
– Очень важная проблема для всей нашей страны, а для Дальнего Востока в особенности – это вопрос инфраструктуры, и прежде всего дорожной инфраструктуры. Известно, что развитие Дальнего Востока, строительство там новых мощностей тормозится неразвитостью и низким качеством инфраструктуры (что, к сожалению, характерно, не только для Дальнего Востока). Также известно, что от наводнения очень пострадала дорожная сеть. По оценке министра транспорта РФ, требуется в течение 3 лет вложить 30 миллиардов рублей для восстановления дорожной сети. Это, к слову, 3% от общих потребностей в инвестициях всей дорожной сети в ежегодном выражении. Поскольку мы говорим о необходимости развития дорожной сети, разумно было бы, не просто восстанавливать эти дороги, а восстанавливать на новом современном уровне, делать модернизированные, более качественные дороги. Надо дать возможность бизнесу приходить в эти районы. Потому что как только появляется хорошая дорожная сеть, хорошая инфраструктура – это становится мощным стимулом для бизнеса разместить там свои предприятия.
При этом сами восстановительные работы привлекают большое количество инвесторов, строительных организаций и т.д. Когда они закончат восстановительные работы, они вполне могут начать реализацию тех мероприятий, которые предусмотрены Программой развития Дальнего Востока. Это позволило бы комплексно использовать кадровые ресурсы, столь дефицитные в регионе. Кроме того, как я уже упоминал, интеграция этих двух программ – восстановления и развития – позволила бы сократить совокупные расходы по сравнению с их реализацией по отдельности и, тем самым, обеспечить экономическую эффективность.
– Когда Вы говорите про строительство, Вы имеете в виду отечественную, зарубежную рабочую силу? Для кого рабочие места?
– Все восстановительные работы выполняются Россией собственными силами. Никаких иностранцев не привлекается за исключением единичных случаев, когда кто-то хочет приехать и добровольно в качестве волонтера поработать. Значительная часть людей приезжает из других регионов России, потому что регион испытывает дефицит трудовых ресурсов. Мощности же той же строительной техники необходимы вместе с самими строителями. Но это все российские граждане.
– И промышленность – наша?
– Задействованы в основном резервы. Я не думаю, что сейчас специально производится какая-то новая техника для этих целей. Но строительные конструкции – да, производятся. Правда, мы там частично импорт используем. Я упомянул уже чешское предприятие, которое изготавливает модули. Но я думаю, что, во-первых, все монтажные работы будут производиться нашими строителями, а во-вторых, по опыту, нам пора активнее действовать. В России есть предприятия по производству модульного жилья, но как-то они, скажем так, не очень звучат. Считаю, что нам совершенно необходимо производство такого жилья, такие разработки. Ведь за границей, во многих странах, например, в Финляндии имеется масса жилья, сделанного по модульному принципу. Не потому что там было какое-то наводнение или бедствие, а просто это удобно и выгодно строить. И к тому же довольно эффективно. Это качественные конструкции, выдерживают приличные морозы. Финляндия, Норвегия – это страны, для которых холода так же характерны, как и для России. И уж точно морозы на Дальнем Востоке сопоставимы с ними.
– А как Вы думаете, влияет ли фактор менталитета на подготовленность, на предупредительные меры? Пушкин написал – «Лет чрез 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно…» Осталось ждать 300 лет или это не зависит от времени?
– Менталитет играет колоссальную роль. Взять конкретную строительную площадку, много десятилетий мы видим одну и ту же тенденцию: если строительство ведется в Европе или Америке, то дело начинается с выбора площадки и подвода к ней дорог. То есть, сначала строятся дороги, по ним подъезжает техника, и потом на этой площадке начинаются работы. Техника по этим хорошим дорогам спокойно подвозит материалы и вывозит мусор, колеса моются – в общем, все становится достаточно благополучно. У нас же – десятилетиями техника двигалась по глине, вязла, часть материалов в этом во всем пропадала… За последние годы многое изменилось в лучшую сторону, но отмеченный подход до сих пор не изжит.
Еще важнее фактор менталитета с точки зрения подготовки к чрезвычайным ситуациям, снижения опасности: когда люди живут таким образом, чтобы помнить об угрозах, снижать уязвимость, и предприятия функционируют соответствующим образом, тоже помня о безопасности. Такая культура безопасности – это и есть, по сути, отражение менталитета. И надо сказать, что, к сожалению, у нас культура безопасности – это большая проблема. Над ее решением еще много предстоит работать.
– Но изменения все-таки происходят, на Ваш взгляд?
– Конечно, что-то меняется.. У нас появляются современные предприятия – и зарубежные, и отечественные, с другим уровнем технологий, с другим характером занятости. Владельцы этих предприятий предъявляют к персоналу другие требования. Поэтому невольно культура трудовой дисциплины и культура безопасности меняются, подтягиваются.
Но, к сожалению, мы знаем, что в структуре производственных предприятий доминируют все-таки другие предприятия – где примитивна и архаична техника, малоквалифицированна рабочая сила. Конечно, сказывается и то обстоятельство, что на стройках работает немалое количество мигрантов с очень низким уровнем трудовой культуры, что снижает уровень безопасности. И так или иначе – это отражается на менталитете той коренной части населения, которая там тоже работает. Средний уровень падает сразу: имея в виду и уровень безопасности, и качества работы. Если используются некачественные строительные материалы, значит, жди беды. Ведь ситуации, когда заваливаются, проседают или взрываются (из-за газовых баллонов) дома, в России возникают регулярно.
Сказанное позволяет лучше понять смысл слов «техногенные факторы» или «техногенные риски». «Техногенные» – это красивое иностранное слово, связанное больше с греческим, чем с русским языком. А по-русски это называется рукотворные бедствия и катастрофы, т.е. бедствия, творимые своими собственными руками, точнее головой. А голова, как известно, зависит от уровня образования, от уровня культуры…
– …И науки!
– Да, науки, которая, к сожалению, недооценивается и поэтому недофинансируется. Многим чиновным людям и части общественности кажется – ну что там вложения в науку, неизвестно, что этот ученый еще придумает.. Но нужно всегда помнить, что наука не только производит знания как таковые; занятость в сфере науки – очень важный элемент общей культуры и образования. Благодаря науке и образованию повышается общий уровень культуры.
Здесь все взаимосвязано. Если говорить языком экономики, то, на мой взгляд, вложения в науку и образование имеют колоссальный мультипликатор. И одна из важнейших мультипликативных функций – как раз повышение уровня культуры, включая культуру безопасности, что имеет прямое отношение к вопросам, которые мы обсуждаем: проблемы наводнений, стихийных бедствий, рукотворных катастроф. Прямое!
– Если посмотреть в целом на общемировую ситуацию, просто бросается в глаза, что, конечно же, в развитых странах промышленные аварии происходят в принципе намного реже, чем в развивающихся.
– И аварии происходят реже, и людей гибнет (и при промышленных авариях, и при стихийных бедствиях) гораздо меньше, чем в развивающихся странах. А материальный ущерб, как правило, в развитых странах больше, поскольку намного выше уровень благосостояния и, следовательно, стоимость активов под риском. Там же качественно иная нормативно-правовая база, уровень развития страхования. В среднем, если взять все развитые страны, страхованием от природных и техногенных катастроф в среднем охвачено примерно 20-25% населения и предприятий; в ряде государств 40-50%. В развивающихся странах – 5% максимум. По стихийным бедствиям колоссальная разница: в развивающихся странах глубина проникновения страхования от стихийных бедствий на уровне 1%; в развитых – 17-18%. И это иной уровень культуры, прежде всего; уровень понимания и ответственности. Это и есть человеческий фактор.
– Но есть еще один важный вопрос. Мы говорим, что надо готовиться, предотвращать по мере сил, уменьшать уязвимость, своевременно реагировать и уменьшать ущерб – но все это, естественно, требует инвестиций. Причем, инвестиции надо делать сейчас, а отдача наступает позже. А как мерить эффективность? Как оценивать?
– Как не покажется странным на первый взгляд, ответ на этот вопрос также тесно связан с культурой. В числителе показателя эффективности (понятно, что в знаменателе – затраты, расходы) – предотвращенный ущерб и спасенные жизни. Если ущерб можно финансово оценить и посчитать, хотя и не полностью, так как слабо развито страхование и соответственно инвентаризация активов и их сведения неполны, то что касается человеческой жизни – тут все намного сложнее. Хотя в последние годы наметился некий прогресс: раньше, лет 20 назад, выплачивались первые десятки тысяч рублей в качестве так называемой частичной компенсации – термин крайне неудачный, потому, что потерю человеческой жизни ничем не возместишь – то сейчас, мы знаем, выплачивается до 2 миллиона рублей. Это отражает улучшение понимания ценности человеческой жизни, хотя оно еще бесконечно далеко от того, каким должно быть. Тем более в нашей стране, которая толком еще не вышла из так называемого «русского креста», когда смертность превышала рождаемость и численность населения России только-только восстанавливается. Проблема высокой смертности, прежде всего, среди трудоспособного населения, до сих пор очень остра. В отличие от развитых стран, смертность в трудоспособном возрасте достигает трети. Это невероятная цифра. Это еще более актуализирует вопрос о ценности человеческой жизни.
Конечно, речь не идет об оценке жизни как товара, а о понятии «цена среднестатистической жизни» – категории, хорошо известной актуариям и вообще из страховой литературы. Имеется в виду цена спасения, цена сбережения человеческой жизни или ее части, например, одного года. В страховой статистике считается, что спасение жизни – это сбережение 30 лет жизни. Затраты на сбережение жизни включают как капитальные, так и текущие расходы.
Что касается экономических выгод спасения жизни, то в некоторых методиках они оцениваются через показатель части ВВП, который субъект мог бы произвести за год сбереженной жизни. Понятно, что если речь о людях пенсионного или старшего возраста, то для них этот показатель непригоден – выгоды будут сильно уступать людям трудоспособного возраста. Поэтому в большинстве методик выгоды просто не считаются, и это логично выливается в общегуманитарный подход (человеческая жизнь бесценна). В ряде методик выгоды оцениваются через количество лет полноценно прожитой здоровой жизни.
Таким образом, методы экономической оценки должны применяться очень аккуратно, но обязательно должны – иначе слово «бесценная человеческая жизнь» становится эквивалентом «жизни без цены», то есть – цена ей копейка. В России такое отношение к жизни человека длится многие десятилетия, но этот стереотип жизненно необходимо преодолеть, иначе бедствия будут нашим вечным спутником.
Если выйти за пределы безопасности и говорить об экономике как таковой, то ее смысл в том, чтобы обеспечить благополучие человека, в первую очередь, его физическое и психическое здоровье и его материальное состояние. Человек – вот конечная цель, и ценность его жизни должна быть во главе угла. Все остальное становится способами достижения. Так и должно быть, но в действительности в полном виде этого, к сожалению, нет нигде. Страны, которые мы характеризуем как наиболее развитые или цивилизованные, к этому максимально приближаются. И нам нужно это сделать. При этом помнить, что необходимо не ограничивать оценки своего благополучия только сугубо материальным достатком. Как показал лет 20 тому назад Р. Истерлин – теперь это называют парадоксом Истерлина – самые счастливые люди живут отнюдь не в самых развитых странах, где уровень благосостояния наиболее высок. Простой корреляции между уровнем дохода и счастьем не существует.
– Очевидно, отсюда не следует, что уровень доходов неважен, что можно работать спустя рукава? Все-таки мотивация к труду важна.
– Конечно. Сейчас руководство страны очень остро ставит тему производительности труда, которая тесно связана с инвестициями, с фондовооруженностью и т.д. Но она в существенной степени связана и с внутренней мотивацией: как вообще себя человек ощущает в этой жизни. Чем больше он мотивирован, тем лучше. Он, может быть, сейчас имеет не очень высокий уровень дохода, но надеется, что будет иметь больше. В этом смысле очень важна государственная идеология.
Мне кажется, китайский феномен во многом связан с тем, что китайское общество было очень вдохновлено реформами. Люди почувствовали перспективу. Многим жилось и до сих пор живется нелегко. Но они верят в будущее. Есть специальные организации, которые измеряют уровень удовлетворенности, ощущения счастья и по этим показателям китайское общество находится на довольно высоком месте. Не в первых рядах, но заметно впереди России. Это очень важно. У них такое ощущение возникает от того, что они видят происходящие перемены, и хотя понимают, что этому поколению плодами перемен, может быть, не удастся воспользоваться, но видят, что перемены затрагивают их детей и уж точно затрагивают их внуков. И эта вера, это ощущение материализуется в хозяйственной деятельности, в трудовой мотивации.
Но, тем не менее, проблема остается. Что касается культуры безопасности в Китае – все-таки, на мой взгляд, уровень пока ниже, чем в России…
– Это уже вопрос философии…
Ну, конфуцианство и буддизм предполагают такой характер размышлений, однако и некоторый конструктивизм в действиях они также учитывают. Взять ситуацию с наводнением –исходной точке нашей беседы – ведь то, что произошло в Китае на Сунгари, притоке Амура, это та же ситуация, что у нас была в Крымске, только значительно в худших масштабах. Но если в Крымске причиной являлась прямая безответственность властей, за что они были привлечены к уголовной ответственности, то в Китае проблема глубже. Россия неоднократно обращалась к Китаю по поводу того, что по Сунгари спускаются токсичные отходы и загрязняющие вещества, отравляющие Амур. Реакция минимальна, хотя собственное населения Китая также страдает. Теперь через нерегулируемую Сунгари Россия получила огромный дополнительный объем воды, который серьезно усугубил ситуацию в районе Комсомольска-на Амуре, Николаевска-на-Амуре и в Хабаровске. И в Китае погибло только в Фень-Шуне 150 человек…
– Давайте в завершение нашего разговора, может быть, осветим и чисто экономические аспекты наводнения на Дальнем Востоке.
– Сначала (середина августа) правительство давало оценку ущерба в размере первых миллиардов рублей; по нашим подсчетам на тот момент он составлял 18-19 миллиардов. Позже официальная оценка увеличилась до 3 млрд. руб., по нашему мнению, на тот момент ущерб составлял 20 миллиардов. В начале октября цифры почти совпали: я называл цифру в 30-40 миллиардов, по мнению зама главы представителя президента РФ – 30 миллиардов. Затем правительственные оценки стали снижаться, например, в отношении ущерба сельскому хозяйству. Сначала он оценивался Министром сельского хозяйства Н.В. Федоровым в 10 миллиардов руб.: 3 миллиарда прямого ущерба, а 7 миллиардов – это как бы недополученный доход. Чуть позже П.А. Чекмарев, руководитель одного из департаментов Минсельхоза озвучил цифру в 11,2 млрд. руб. Но затем на совещании у Ю.П. Трутнева Минсельхоз изменил оценку до 3 млрд. руб., видимо «опустив» 7 млрд. руб. так называемого «недополученного дохода». Мне правда, не очень понятно, что значит «недополученный доход». Если у вас гибнет урожай на корню, который уже выращен, то это чистая потеря, так как речь идет не только о том, что вы условно что-то не продали, но и о необходимости ввозить продукты для замещения потерь. То есть, это чистый прямой ущерб.
Моя текущая (на конец ноября с.г.) оценка совокупного ущерба от наводнения – порядка 74-75 млрд. руб. или 4 млрд. долл. по ППС, которые складывается из следующих компонентов. Минтранс озвучил, что за 3 года нужно вложить 30 миллиардов. Ущерб сельскому хозяйству, как уже упоминалось, более 10 млрд. руб.; инфраструктуре – более 5 млрд. руб.; ЖКХ – свыше 2 млрд. руб. Это все числа самих ведомств. Кроме того, по нашим расчетам с учетом данных правительственной комиссии о степени разрушения жилья, количестве пострадавших, потери жилья и имущества (естественно, по восстановительной стоимости, т.к. страховые оценки неприменимы из-за отмеченной выше малой глубины страхования) составили порядка 26 млрд. руб. В итоге – приведенное выше число, соответствующее 2,7-2,8% валового регионального продукта или 0,09% ВВП, что почти на порядок больше ущерба от среднестатистического наводнения по миру, который составляет примерно 0,01% мирового валового внутреннего продукта.
Это означает огромную нагрузку на региональные и федеральные власти, на государственный бюджет. Потребуется, очевидно, несколько (от 3 до 5) лет для преодоления последствий. Не случайно, когда формировался бюджет на 2014-2016 годы, Президент России дал указание отразить расходы на эти цели на весь период действия этого бюджета. Министр транспорта также говорил о трех годах. Так что, три-четыре года работы займут точно, а реально, с учетом всех наших проблем, думаю, это будет ближе к пятилетке. Но, может быть, удастся эти сроки поджать, если соединить программу восстановления вместе с программой развития, о чем мы уже говорили ранее. Тогда действительно плавно перейдем от восстановления к развитию. Это вполне реально.
– Спасибо.
Беседовала Мария ГОВТВАНЬ
