Это видео входит в серию выступлений с LV сессии российско-французского семинара “Финансирование восстановления экономического роста в России и Европе“.
Стенограмма выступления
Элен Клеман-Питио
В июле, когда Жак начал готовить этот семинар, он предложил нам темы. Одна их этих тем была – могут ли государства сейчас взять под свой контроль глобализацию. Идёт ли этот процесс?
Мы решили ответить дуэтом. Скорее, расширенную точку зрения – могут ли государства взять под свой контроль глобализацию и народ.
Представляю нового участника нашго семинара. Анри Тампль, профессор права. Он возглавлял центр правовых исследований, потребления и рынка. Это известный экспорт права, философ. Он регулярно пишет статьи в еженедельник. Это единственное французское СМИ, представляющее альтернативное видение и возможность дискуссий.
Мы поддерживаем критику Минфина. Анри Тампль очень критично подходит к вопросам денежной и финансовой политики, а также к оценке международной ситуации, например, в Италии. В определённом смысле он является диссидентом. Мы уже неоднократно сталкивались с примерами цензуры для исследователей, которые не придерживаются генеральной линии. Нас с Жаком записали в список подозреваемых, которых нужно цензурировать.
Я хотела бы сделать акцент на логической связности эволюции общества и поиске детерминант экономической политики. Это силовая линия анализа, который развивает Анри Тампль. Мы находим также оппозицию догматизму (как мы называем его здесь, экономике по учебнику).
Вы найдёте знакомые элементы в презентации Анри. Мы его послушаем, а в конце я смогу дать несколько конкретных примеров.
Анри Тампль
Большое спасибо за приглашение. Мой доклад будет возмущающим спокойствие. Как не быть возмутителем, когда Трамп грозил выйти из ВТО, когда он растоптал соглашение в Северной Америке, ВБ собирается выходить из ЕС, а Италия поддерживает напряжённое ожидание?
В 2015 году я был в Ялте и представил диссертацию о глубинных изменениях парадигмы человечества. Народы требуют своих прав, и государства и правительства вынуждены это учитывать. Это нас подводит к сюжету, который касается сути экономики. Должна ли она быть глобализованной, или же должна существовать для человека, для семьи, для нации. Если мы ответим «ДА», то мы полностью изменим порядок подлежащего и сказуемого.
Подойду к этому вопросу как специалист по геополитике. 10 октября выходит книга, где Жак Сапир, я сам и 12 других авторов, задаёмся вопросом – что такое нация в XXI веке? Это будет издание Сорбонны.
Могут ли сейчас государства взять под контроль глобализацию? Да, и объясню, почему. За техникой в экономике, как и в другой области, не следует забывать цель науки. Морис Сале, получивший Нобеля по экономике, говорил, что цель экономики – максимизация социальной отдачи (социальных благ?). Это то же самое, что и у Ксенофонта за 500 лет до н.э.. Это показывает, что вопрос по-прежнему актуален.
Экономика призвана обеспечивать благосостояние, хорошее самочувствие и солидарность. В том числе госслужбы должны это обеспечивать для нации.
Фридрих Лист, немецкий экономист, считал что исходная точка экономики – организация и сохранение производительных сил, с/х и промышленности. Сегодня этим производительным силам в рамках нации угрожают. Лист предлагал национальную систему политической экономии. Экономическая система должна обеспечивать то, чего ждёт нация.
Система, в которой мы живём, не была создана ООН. Она была создана институтами Бреттон-Вуддса: ВТО для торговли, МВФ и ВБ – для финансов и денежного обращения. Американцы контролировали систему и по-прежнему пытаются. Всё это основано на экономических постулатах Давида Рикардо. По торговле товарами – это правила GATT и ВТО, которые благоприятствуют частным интересам крупных ТНК, а не интересам наций. Нам представляют нации как отжившие своё структуры.
В области финансов это Вашингтонский консенсус с тремя идеями – дерегулирование, уничтожение посредничества и десегментация.
Это позволило появиться на свет новым инструментам, новым рынкам, и освободить производство фальшивых денег частными банками. Это Морис Сале показал.
Когда я говорю, что банки производят деньги, речь идёт о денежной эмиссии за счёт кредита. Жан-Люк Грео объяснял, что капитализм болен финансами. А Жак Сапир объяснял, что Европа больна евро.
Свободное обращение товаров позволило обогатиться странам с новыми рынками, обанкротило бедные страны (например, Африканские) и разрушило экономические отрасли, например, в Западной Европе. Отсылаю вас к исследованиям Жерара Латтэ относительно недоразумения вокруг глобализации.
Вопрос заключается в том, могут ли государства взять это под контроль. Наблюдаются все предвестники этого. Конечно, в США, в ВБ, теперь уже в Италии. Всюду в мире появляются новые политические силы, которые требуют политического и экономического суверенитета. Невозможно их разделить. Французская декларация прав человека утверждает, что принципом суверенитета является нация.
Я немного меняю лексику: государство – лишь юридическое одеяние нации. Сегодня некоторые правительства, государства сталкиваются с народными (а не популистскими) требованиями. Избрание Трампа явилось сигналом. Успех на выборах коалиции в Италии – другой сигнал. Может быть, сигнал наиболее интересный. Силы, которые предполагались левыми, объединились с крайне правыми.
Эти экономические требования сопровождаются требованиями культурного типа. В конце ХХ века произошёл распад ряда государств, которые не могли сопротивляться национальному напряжению. СССР распался, поддавшись этим движениям, в стремлении найти свою русскую идентичность. Югославия – то же самое. Чехословакия. Сербия. Тимор в Тихом океане. Судан в Африке. Потребность жить вместе сильнее, чем государственная структура.
Вы видели, как разъединённые нации объединялись – например, в Германии. Может, произойдёт и в Корее.
Существуют сильные региональные требования, связанные с экономикой. Например, в Шотландии. Или в Каталонии. Во Франции максимальный политический кризис – это был референдум 2005 года, когда нация проголосовала против насильной европейской интеграции, а политические партии в 2008 решили, что голосование было «за».
В 2005 году французский народ голосовал за конституционный договор, где речь шла об интеграции федеральной Европы с практически роспуском государств наций. Французы сказали «нет», но им сказали, что всё равно это будет.
В настоящее время чиновники в Брюсселе потерпели неудачу в плане социальном, экономическом, а также миграционном. Это среда, которая сильно инфильтрована группировками влияния. Они решили, что будут приняты санкции в отношении России.
Завершу на концепции нации. Я публиковал ряд произведений на эту тему, показывая, что понятие нации – неопасно. Наоборот, это рамки, образ нашей жизни, ничего общего не имеющий с национализмом.
Я называю это изменением парадигмы, которая, на мой взгляд, является объявлением о возникновении нового мира, с которым придётся считаться. Экономика должна стать политической, а политика должна стать философской. Это давно было забыто. Человек – мерило всего. Исходная точка любого политического принципа – это и конечная точка любой политической практики.
Небольшой анекдот. Я часто цитирую Аристотеля. И однажды перед аудиторией выпускников политической школы и крупных мыслителей я выступал, а они стали надо мной смеяться. Говорили, что уже 2000 лет мы можем делать лучше. Тогда я спросил – кто это сказал лучше Аристотеля? Никто мне не ответил.
Аристотель говорил – если мы живём в обществе, это для того, чтобы мы были счастливы.
Я думаю, что финансы этим не особенно обеспокоены.
Элен Клеман—Питио
Когда отклонения становятся слишком видимыми, тогда мы чувствуем, что парадигма меняется. Я всегда воспринимала санкции как шанс. Мне давно уже мешало то, что экономика воспринимается как заложник пиар-речей. Сейчас мы упёрлись в стену пиара, невозможно это воспринимать в долгосрочной перспективе. Они следуют в гипертрофированной логике пиара – становятся видны все её глупости. Даже официальные эксперты, которые участвуют в составлении речей, не могут больше скрывать свои ошибки.
Я думаю, что эпизод санкций, о котором мы говорили, является тому доказательством.
Вернусь к драматическому эпизоду в сердце провинциальной Франции. Мы очень далеки от TIFов, о которых говорил Илья – то, что у нас, это просто карикатура. В заложники тут взяты экономисты.
Они говорят, что рентабельность должна быть ориентиром для всех хозяйствующих субъектов – больниц, роддомов, школ… всё это должно существовать только если оно рентабельно. Я нахожу эту рентабельность парадоксальной. Если я возьму больницу как «центр прибыли» – он будет тем более рентабельным, чем хуже мы будем лечить больных и чем больше они будут болеть. Если мы умрём раньше, то пенсионная система будет более рентабельной. Это всё я вижу на примере небольшой провинциальной деревни: поскольку врачи в больницах хорошо лечат больных, то больницу скоро закроют. Несмотря на протесты местных органов власти, пациентов, мэрии, демонстрации…
К чему же это всё приводит?
Я получила ответ на этот вопрос во время участия в экономическом Форуме в Ялте в 2018 году. Бывший министр обороны правительства Ципраса в Греции мне объяснил – всё это закрытие больниц, которое произошло также в Греции, все эти медицинские учреждения вместе с персоналом превратились в клиники искусственного оплодотворения, чтобы предоставлять международным клиентам искусственно созданных младенцев. Просто создают своего рода фермы.
И этот бывший министр сказал, что 70% этих медицинских учреждений управляется учреждениями, финансируемыми Джорджем Соросом.
Если в Европе рентабельность стала синонимом… мы говорим о европейском евгенизме. Надо реагировать на такое взятие заложников. Поскольку наблюдаются экономические операции, которые разрушают экономическую территорию.
Ивантер
Очень интересный доклад. Я всегда своих аспирантов спрашиваю: есть ли разница между глобализацией и американизацией.
Приведу пример, что есть реальная глобализация. Вчера после нашего семинара я читал стенограмму заседания президиума Госсовета России на Дальнем Востоке. Выступает губернатор Магаданской области. Магадан – это северная часть. Золотые прииски, когда-то – центр ГУЛАГа.
Говорит о здравоохранении. О чём говорила сейчас Элен. Что если исходить из рентабельности, то все больницы и пункты нужно закрыть в Магадане. И приводит пример: умер главный врач больницы под Магаданом. Только потому, что в течение 4-х дней была нелётная погода и он не мог быть доставлен в сосудистый центр г. Магадана. А в его больнице не было специалистов и аппаратуры. Он говорит: вы деньги экономили, а человек умер.
Это очень похоже на то, что происходит во Франции. Это, значит, глобализация, если в Магадане то же, что во Франции.
Дурные последствия глобализации – они как-то одинаковы.
Но объективно – можно назвать это глобализацией, дело не в терминах – моя взрослая жизнь разделена на 2 части. 30 лет я прожил в автаркической системе. И 30 лет в свободной системе. Нельзя сказать однозначно… Это разные жизни. Большинство россиян не хочет возвращаться в ту систему. Не то, чтобы они в восторге от этой, но туда – не хотят.
В некотором смысле произошла реальная интеграция в человеческом измерении России и Европы.
Вы говорите о санкциях. Большинство людей в Росссии не имеет отношения к санкциям. Мой друг, академик Глазьев не имеет возможности поехать в Париж… но для остальных такой проблемы нет. Когда говорят: безвизовый режим… Я, например, противник безвизового режима с Европой. Сейчас в Европе много разных людей, которых мы не хотели бы видеть в России. У нас своих таких хватает, больше не нужно.
В действительности для нормального человека никаких санкций нет, и это результат глобализации. Это одна часть. А поведение наших денежных и финансовых властей – это больше похоже на американизацию, чем на глобализацию.Трудно объяснить, что они делают.
То, что эта проблема, абсолютно так же актуальна в России – это наверно, глобализация…
Очень важная проблема суверенитета. Мы с академиком Порфирьевым задумали исследовательскую работу – не знаю, получит ли она финансирование… Проблема экономического суверенитета. Где границы? Что это такое? Учитывая, что отделение РАН, где мы работаем – это отделение общественных наук, и в него входит мой друг Жак – включает в себя не только экономистов, но и социологов, психологов, философов, юристов. Мы пытаемся интегрировать такие направления.
Мне кажется, что очень ценно достижение Элен, что она привела Анри на наш семинар. Если наш коллега согласится участвовать в наших семинарах, это было бы для нас очень важно и интересно.
Сапир
Уточню немного лексику. Есть экономические отношения между странами (или городами-государствами), существуют уже 3000 лет. Римляне отлично знали о существовании Китая, у них были с ним даже торговые отношения. Думаю, нужно различать контакт с другими странами и цивилизациями и концепт глобализации, появившийся в конце прошлого века.
Эта концепция была развита в связи с вхождением Китая в этап нормальных отношений с США и СССР. Это связано также с распадом СССР.
Эта концепция очень связана с Вашингтонским консенсусом. Так называемая глобализация – попытка распространить Вашингтонский консенсус на все страны. Это создаёт даже проблемы на уровне ВТО. ВТО парализовано уже 10 лет – Индия и другие развивающиеся страны отказываются от новых соглашений в рамках ВТО, поскольку считают, что эти новые соглашения угрожают их безопасности.
Должен сказать, что развитие многосторонних договоров (JEFTA с Японией) – ответ на паралич ВТО. Не надо путать нормальные международные отношения и глобализацию.
Проблема суверенитета. Международное право появилось на свет на основе права народа, но для Гроссиуса термин «народ» означал государство. Идея заключалась в том, что все народы имели одинаковые права и не могли претендовать на больше прав, чем другие. Понятие суверенитета отсылает к более древним понятиям, чем у Гроссиуса, к Эпохе Возрождения.
Понятие суверенитета требует наличия политического корпуса. Нет суверенитета в общем, есть суверенитет государства или народа. Для римлян народ является политическим корпусом, а не демографическим! «Народ и плебс» – было такое выражение. Суверенитет в Риме принадлежал «народу и плебсу» в комплексе.
Суверенитет определяется двумя атрибутами:
- Возможность принимать законы на определённой территории.
- Полномочия принимать решение о чрезвычайном положении, о состоянии, когда приостановлено отправление власти, чтобы вернуться к более нормальной ситуации, когда будет восстановлена законность.
Проблема конституционного права в том, что оно нацелено на нормальную организацию общества, но в нём должны быть также предусмотрены чрезвычайные ситуации. Мы видим сегодня, что есть конфликт по вопросу суверенитета в концепции ЕС. Что такое ЕС? Союз стран, что записано в юридических статутах ЕС. Это оправдывает то, что европейские чинновники не платят налоги в своей стране. ЕС рассматривается как аналог объединённых наций. Или же это формирующееся федеральное государство?
Сегодня – ни то, ни другое. Отсюда возникает очевидная проблема суверенитета государств.
Эта проблема – невозможно продвинуться к федеральному государству, поэтому её придется решать.
Экономический суверенитет – это форма проявления общего суверенитета. Гос-во может принимать законные акты, которые будут применяться в экономике. Встаёт вопрос соотношений между этими законами и международными соглашениями. Международные соглашения не могут преобладать над суверенитетом наций – поэтому они всегда ограничены сроком действия и любая подписавшая его сторона может из него выйти. В реальности рамки международного права признают приоритет суверенитета над международным правом.
Встаёт проблема экономической эффективности. Если вы подписываете соглашение – вы надеетесь, что оно будет применяться. Соглашение, которое сразу начинает пересматриваться, уже не является соглашением. На практике мы видим, что подписанное соглашение носит достаточно ограничительный характер. Ограничительный, потому что в экономическом плане полезно, чтобы они такими были. Но не потому, что в юридическом плане есть какой-то международный суверенитет, который будет преобладать над национальным. Экономический суверенитет надо рассматривать проблему на стыке юридических проблем и экономических проблем эффективности, предполагающих что нужно поддерживать определённую последовательность, чтобы агенты могли организовывать свои будущие действия.
