Интервью ведущему российскому деловому журналу «Эксперт» (№ 44) – «Лакуны бизнеса и фобии власти»

Либерал он или консерватор? Кейнсианец или монетарист? Как и любой нестандартный ум, академика Ивантера трудно однозначно определить в таких простых координатах. Прежде всего это просто очень разумный человек — трезвый, опытный, мудрый. С ярко выраженной жизненной и научной позицией, которую не боится высказывать «начальству».

И позиция эта не умозрительна. Возглавляемый Ивантером Институт народнохозяйственного прогнозирования совсем не похож на академическую «башню из слоновой кости». Это одна из немногих действительно профессиональных и рабочих контор, занимающихся экономическим анализом, — ведущая не только фундаментальные исследования, но и забитая под завязку заказами на прикладные работы. Люди пашут как следует, прилично зарабатывают, а главное — имеют дело с реальным предметом, а не с «кабинетной экономикой».

Именно за этим «полевым» знанием мы и пришли к Виктору Ивантеру. Хотели поговорить о текущей экономической конъюнктуре, но рамки разговора были быстро сметены нашим собеседником.

Виктор Викторович, летом-осенью нынешнего года мы наблюдаем сочетание ускорения роста ВВП и всплеска инфляции, при этом промышленность, судя по помесячным индексам, заметно притормаживает. Есть ощущение, что экономика входит в какой-то новый режим функционирования. Так ли это?

Сейчас для аналитика есть непростая проблема — понять и внятно объяснить, нет, не обществу, а для начала самому себе, отчего вдруг экономика поехала в таком ритме. Когда мы в институте делали недавно впервые за постсоветское время долгосрочный прогноз, мои коллеги упирались в предельные темпы роста ВВП 5,5–6,5 процента. Я им говорил: ребята, будет восемь процентов. По итогам первого полугодия 2007 года почти восемь процентов роста показала промышленность, которой мы выше шести процентов никак не давали в самых оптимистичных прогнозах. Что означает такой разброс оценок? Он означает ровно то, что мы не вполне понимаем движущие силы экономического роста. И это не просто академическое непонимание. Мы не понимаем, какие сектора экономики поддерживать надо, а какие не надо.

Можно как-то пощупать этот рост? Где он? В каких секторах хозяйства?

Когда мы смотрим статистику, то видим, что нет такой монотонности: вот эти сектора растут, а эти падают. Идет живая реструктуризация — вчера рывок дали вагоны, сегодня — электромоторы, завтра еще что-то. Ритм улучшения хозяйственной конъюнктуры во всех регионах разный, но везде чувствуется позитивная динамика. Даже в совсем неожиданных на первый взгляд местах.

Одно из моих самых сильных свежих впечатлений — посещение завода по производству редукторов в городе Майкоп. Советский завод был, должен был погибнуть. Но не погиб, выжил. Сегодня это просто другое предприятие. Номенклатура была восемь наименований, сейчас триста. Валовой объем производства в штуках, конечно, сократился. Завод имеет 28 представительств по России и СНГ, которые проводят реализацию. Работают только по заказам. Они сохранили площади, корпуса, отремонтировали частично, привели в порядок. Есть свое КБ. Директор, окончивший Харьковский авиационный институт, местный человек. Председатель совета директоров тоже местный человек. Развиваются темпами 30 процентов в год. Кредиты семилетние под новое оборудование привлекают. Своя столовая с дотируемыми обедами для работников. Что, спрашиваю, мясо с подсобного хозяйства? Нет, отвечают, мясо покупаем. Но свое сельское производство есть. — Зачем оно вам? — А вот так, довели до безубыточного уровня и все. — Зачем?? — Как зачем? Просто я там родился.

Хорошая мотивация!

Мотивация нормальная. Кстати, при всей их «рыночности» руководители завода поддерживают общую численность работающих, очень аккуратно относясь к сокращению неэффективных рабочих мест. Питать безработицу в этом прикавказском регионе никто не хочет.

Интересен их главный конкурент на рынке. Это Китай. Версия про то, что Китай производит только плохие вещи, неверна. По крайней мере редукторы Китай производит хорошие. И дешевые. С Китаем у хозяев завода большая головная боль. Поэтому от власти они хотят не денег. Они хотят равных условий конкуренции на рынке.

Откуда все-таки идут наиболее мощные импульсы роста?

Интенсивнее всего развивается та часть экономики, которая связана со спросом. Причем именно с промежуточным производственным спросом, а вовсе не с потребительским, где прирост спроса в основном покрывается импортом. Бум производства «наших» телевизоров не должен вводить в заблуждение: там только корпуса наши, а вся начинка импортная. Но это вроде бы не стыдно — американцы поступили со своей телевизионной сборкой ровно так же.

А автосборка еще не успела выстрелить?

Я бы сказал так: автосборка — это все-таки пока больше протокол о намерениях, чем факт. Действительно массовые производства развернуты только во Всеволожске и в Таганроге. Остальные проекты пока макроэкономически незначимы либо вообще не запущены. Кроме того, реальный эффект даже от массовой автосборки будет получен только в том случае, если нам удастся создать эффективную локализацию по комплектующим. Именно по комплектующим, прежде всего электронному оборудованию, а не по штамповке собственных кузовов.

Это пока даже не цель, а мечта. Для начала надо научиться пресекать псевдолокализацию. Ведь доходило до абсурда — на одном из крупнейших автосборочных производств в локализованные расходы умудрились вписывать зарплату рабочих!

Одно не исключает другого. Мы должны всячески стремиться к глубокой технологической локализации. И это касается не только автосборки, но и многих других отраслей. Есть версия, что мы должны прекратить этим дурацким делом заниматься — газ и нефть добывать. И все будем писать компьютерные программы и ими торговать. Как Индия. Но, господа, позвольте, Индия делает так от большой беды — у них просто нет таких ресурсов. А у нас сырье есть. И это сырье надо добывать и перерабатывать. Основной рыночный платежеспособный спрос на инновации у нас в сфере добычи и переработки нефти, газа, металлов, леса и так далее. Представим себе, что на основе революционных технологий коэффициент извлечения нефти из недр поднимется до 60 процентов. Результат — дополнительно 200 миллионов тонн нефти в год. Беда? Рост сырьевой ориентации экономики? Нет. Это инновационный прорыв. И дополнительные 200 миллионов тонн нефти — это наукоемкие продукты.

Как можно объяснить скачок темпов роста инвестиций в основной капитал с двенадцати процентов в прошлом году до неполных двадцати в нынешнем?

Действительно, рост инвестиций налицо. Инвестирует государство. Только не через Инвестфонд — там реальные объемы пока мизерные, а через регионы. Инвестирует бизнес. Причем инвестирует вдлинную, не на полгода. Он идет на существенные лаги. Значит, он верит в будущее. Все кричали: ай, посадили Ходорковского, и бизнес спрячется. Что-то он пока не прячется. И верит в будущее. Это, на мой взгляд, феномен политический. В стране самым корявым способом, который можно было только придумать, учудили рыночную экономику. Она состоялась.

Кроме того, в активную самостоятельную жизнь вошло поколение с абсолютно рыночной мотивацией. Эти ребята не знают, что такое очереди. Они готовы напряженно работать. Естественно, за приличные деньги. У них выработан свой стандарт потребления. Не западный, не китайский, а свой, российский. Они твердо знают, чего хотят. А значит, сформированы две главные фигуры для рыночной экономики — покупатель и сберегатель. И сумасшедшая, агрессивная система потребительского кредитования основана ровно на этих людях. А кредиты эти дают новые потребительские ориентиры и, помимо всего, серьезно дисциплинируют.

Выходит, по-вашему, нынешний рост — просто продукт стабильности и вменяемости власти?

За семь последних лет власти не натворили в экономике никаких безобразий. Кроме монетизации, которую быстро поправили. И экономика не могла не откликнуться на снижение системных рисков.

Я думаю, что ключевое слово — доверие. Система стабилизировалась. Она несовершенна, но понятно устроена. Я доверяю этой системе. И могу планировать свою деятельность.

А неэффективный, коррумпированный госаппарат — разве он не препятствует росту? Не сковывает предпринимательскую инициативу?

Проблема коррупции действительно существует. Но я бы не стал ее абсолютизировать. Проблема коррупции решается, на мой взгляд, одной непопулярной идеей. Это привилегия. Чиновник, госслужащий должен иметь привилегии. Военные должны иметь привилегии, милиционеры должны иметь привилегии, сотрудник министерства должен иметь привилегии. В чем его привилегия? Главная привилегия должна состоять в том, что его нельзя завтра уволить. В частном секторе все понятно — в одно прекрасное утро тебе говорят: «Мы в вас больше не нуждаемся, благодарим за сотрудничество». А у госслужащего должна быть привилегия именно по занятости. Потому что соревноваться с частным сектором по зарплатам — заведомо обреченный путь. Конечно, чиновник должен иметь свой стандарт потребления: дом, образование, пенсия. Но должно неукоснительно действовать правило. Если ты, паскуда, попался на мздоимстве, то лишаешься всего. Не свободы — всех вороватых чиновников в тюрьму сажать хлопотно и накладно, — а лишаешься служебной квартиры, других служебных благ и вылетаешь со службы с пожизненным «волчьим билетом».

Кроме того, есть такая неприятная, антилиберальная вещь, как контроль за расходами. Если ты частное лицо, ты можешь тратить деньги как заблагорассудится — пропить, прокуршевелить. Но если ты на госслужбе, изволь смириться с общественным контролем за твоими расходами.
Куда более неотложная, нежели борьба с коррупцией, задача — это дебюрократизация экономики. Система бюрократических процедур, которая была задумана как ограничитель коррупции, не сработала по назначению. Зато сработала против экономики. Бюджетные кассовые остатки достигли полутора триллионов рублей, но с ними по действующему бюджетному кодексу ничего нельзя сделать. Я уверен, скажем, что деньги в Невельск, на восстановление разрушенного землетрясением города, ушли на Сахалин незаконно, по личному распоряжению Зубкова.

Кто обеспечивает в основном рост? Крупняк? Госкомпании?

Сейчас рывок дает именно средний бизнес. Почему? Среднему бизнесу не очень нужна власть. Его оградили от крупного бизнеса, который его давил — он нормально живет самостоятельно. И развивается.

А вот с малым бизнесом все иначе. Вокруг него много водят хороводов, но реально ситуация такая. Часть малого бизнеса должна умереть, у него шансов нет никаких. Я имею в виду, к примеру, мелкую торговлю. Ларьки уберут. Останется несколько нишевых компаний, аффилированных с крупными розничными сетями.

Но главное поле для развития малого бизнеса у нас пока до сих пор совершенно пусто — та часть, которая на Западе, да и в Японии, работает с крупным бизнесом, служит его «окаймлением». И это не венчурные компании, ничего похожего. Это абсолютно не рискованное дело — ты делаешь конкретную деталь, чертежи производства которой тебе выдали. Тебе диктуют технологии. Тебе гарантируют сбыт. Твой страх и риск состоит лишь в том, как ты производство организуешь. Классический пример — автомобильное обслуживание.

И такой огромный пласт экономики у нас просто отсутствует. А это потенциально огромное количество рабочих мест. И как раз для людей, которые к предпринимательству никакого отношения вообще не имеют. Человек просто хочет сам командовать своим временем — не более того. В пределах заказа. Человек этот фактически своеобразный рабочий.

Это единственная хозяйственная система, которая у нас отсутствует?

Да нет, конечно. Это скорее обслуживающая подсистема, важная в социальном смысле. На ее основе никаких качественных прорывов в экономике не совершишь. Чтобы построить современный качественный самолет, восстановить на новой основе качественное станкостроение, развивать инфраструктуру, требуется вмешательство государства. Бизнес, даже крупный, в одиночку такие задачи решать не будет.

Либо будет решать только «под себя», как, например «Русал», который восстановил на базе советских заделов проектную базу для строительства своих новых производств.

Да, какие-то корпоративные очаги проектно-изыскательской деятельности есть, но системы того, что называется красивым словом «инжиниринг», — нет. Кто ее будет создавать? Бизнес? Ничего подобного. У нас по-прежнему живет отношение к бизнесу как к благотворительному обществу: стране надо — бизнес сказал «есть». Ничего он не сказал, и не будет он этим заниматься. Должна быть государственная программа восстановления проектного дела. Потом уже бизнес может купить какие-то готовые куски этой системы. Но с нуля ничего он создавать не будет. У власти есть возможность наладить цепочку между сохранившимися исследовательскими организациями, вузами. Это принципиальная вещь для ускорения нашего индустриального развития.

Не менее важно создание специфической финансовой инфраструктуры, а именно системы поддержки несырьевого экспорта. Что такое внешнеторговые кредиты? Это кредиты, которые даются покупателю на закупку оборудования, сложной продукции, строительство сложных объектов — заводов, электростанций. Вроде бы всем уже понятно, что за наличные продаются только нефть, газ и военная техника, а все остальное — в кредит. Сколько машиностроительных тендеров в мире мы уже проиграли по причине главным образом отсутствия системы финансовой поддержки и сопровождения таких проектов. Внутри страны должна быть создана нормальная лизинговая система. И это тоже задача государства — создание системы финансовой поддержки машиностроения. А вовсе не создание мифической госкорпорации по станкостроению.

Мне кажется, что у государства в экономической сфере ощущается дефицит целеполагания. Так, что касается железных дорог, государство готово софинансировать с бизнесом сравнительно небольшие участки на условиях частно-государственного партнерства. Но больших самостоятельных проектов железнодорожного строительства власть не затевает.

А какие дороги вы имеете в виду?

Сейчас в стадии активного обсуждения проекты «Урал промышленный — Урал Полярный» и «Белкомур», которые предполагают строительство протяженных железнодорожных магистралей. Причем в определенной мере проекты конкурируют друг с другом. Есть сталинские недострои, приходящие в упадок. Трасса Салехард–Игарка, например.

А надо ее достраивать?

Не знаю. Лично мне будет приятно, если достроят. В любом случае государство должно принять решение — строить или нет. Как в 1974 году решили: будем строить БАМ.

Здесь важно не только определиться, строим или нет. Самое страшное, что может случиться, если вдруг власть решит за три года потратить 100 миллиардов долларов на инфраструктуру. Это будет большая беда, потому что мы абсолютно не готовы переварить такой объем госинвестиций.
С другой стороны, вообще не вкладывать в инфраструктуру, ссылаясь на риск инфляции, просто преступно. Значительная часть наших экономистов считает, что макроэкономика — это упражнения по делению ВВП на денежную массу и обратно. Они ошибаются. Макроэкономика — это совершенно другое. Вот решение строить БАМ — это макроэкономика. Достроить трассу Чита–Хабаровск — это макроэкономика.

Мне очень понравилось, как Валентина Ивановна Матвиенко недавно по телевизору резонилась с Алексеем Кудриным по поводу инфляции. Она говорит: надо строить дороги. Кудрин отвечает: нет, нельзя — будет инфляция. А она ему: зачем вы на меня перекладывает свои заботы? Очень, кстати, адекватный вопрос. Да, действительно, пока я построю дорогу, а потом она раскрутит бизнес в этом районе, и последует прирост товарного предложения, проходит определенное время. В течение этого времени, Алексей Леонидович прав, инвестированные в строительство деньги создают опасность инфляционного давления. Так что я хочу от Матвиенко? Я от Матвиенко хочу, чтобы она построила дорогу, чтобы дорога была качественной и дешевой. А что я хочу от Алексея Леонидовича? А я хочу, чтобы он, зная это заранее, создал систему финансовых инструментов, которые оттягивали бы этот спрос от того рынка, где у меня недостаток предложения. Совершенно понятно, что в приросте доходов склонность к сбережениям выше, чем в базе. Вот вы посчитайте и поймите, что делать. Вы, министр финансов, а не она, губернатор. Ее дело дорогу строить. Но не строить дороги из-за того, что может возникнуть инфляция? Это абсурд.

В чем причина такого панического страха власти перед госинвестициями?

У власти есть два синдрома. Они у всех — и у Кудрина, и у Путина. Первый: чего не дашь, все украдут. И второй: это синдром 1998 года — «погибнем без резерва». Избыточные госрезервы — это результат 1998?го, эхо девяностых годов.

Почему же власть находится до сих пор в плену девяностых? Ведь бизнес уже давно смог вырваться из него, скорректировав, что называется, по рынку свои риски и свои резервы?

Потому что бизнес — это люди, отвечающие перед своей семьей, а на семью у них деньги всегда есть. Как удачно сформулировал мой коллега из института Вячеслав Панфилов, у нас было много обанкротившихся банков, но почему-то не было ни одного обанкротившегося банкира. Никто не стрелялся, не выбрасывался из окон. А власть отвечает за всю страну. Я лично искренне верю, что у людей во власти именно такой уровень ответственности. И с этим надо считаться. Все это накладывается, конечно, на тотальное, катастрофическое недоверие власти к своему аппарату. Эти болезни, где психиатр помочь не может, это ты сам должен вылечиться. Ты должен сам избавиться от этих синдромов и подобрать тот аппарат, который бы работал и которому бы ты доверял.

Какие еще стратегические задачи стоят перед государством?

Стратегическая задача — реформа оплаты труда. Казалось бы, средняя зарплата у нас и так в последние годы растет двузначными темпами, в чем тут проблема? Тем не менее уровень оплаты труда в нашей экономике все еще недостаточен для создания действенных стимулов к массовому внедрению трудосберегающих технологий.

Возникает интересный вопрос. Как может государство диктовать частному сектору уровень оплаты труда? На первый взгляд не может. Ну разве что только регламентировать законодательный минимум оплаты. Диктовать не может. Но может создать стимулы, заинтересовать частника поднимать зарплаты. Если ты не можешь платить достойную зарплату, значит, ты неэффективный, не умеешь организовать дело, уходи с рынка. Конечно, экстремизм неуместен — с завтрашнего дня всем сверху установили уровень оплаты труда. Должна быть шкала штрафов за недоплату.

Решив проблему зарплаты, мы сможем подступиться к решению проблем пенсий. Потому что попытка внедрить накопительную пенсионную систему в условиях мизерных зарплат заведомо обречена на провал.

 Все-таки глобальная реформа системы оплаты труда кажется мне малореальной.

Ее реализация упирается в серьезный барьер, в отсутствие двух гражданских систем — союзов работодателей и профсоюзов. Мы ругаем государство, оно такое, сякое, дурное. Но государство же одно за всех. Оно и за военных, оно и за предпринимателей, и за наемных рабочих. А это потому, что базовые институты гражданского общества не созданы. Нет ответственных представителей важнейших сословий, в частности наемных рабочих и предпринимателей, которые бы выражали интересы этих сословий и несли определенные обязательства по достигнутым договоренностям. Гражданское общество, оно из чего состоит? Из правозащитных организаций, что ли? Да чепуха это. Профсоюзы и отраслевые союзы работодателей — это и есть гражданское общество.