Ольга Шорина:— Здравствуйте, в студии Newtimes Ольга Шорина. У нас в гостях заведующий лабораторией анализа и прогнозирования микроэкономических процессов Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Дмитрий Кувалин. Дмитрий Борисович, здравствуйте.
Дмитрий Кувалин:— Здравствуйте.
Ольга Шорина:— Мы обсуждаем вот последние несколько недель, самые разные СМИ высказывают прогнозы о том, что у нас голодная революция не за горами, как написал недавно журнал «Шпигель» о том, что во всем мире возможны голодные бунты. Вся проблема в том, что растут цены на продовольствие, последний год это особенно отмечено, и вот сегодня Guardian опубликовала слова премьер-министра Великобритании, который намерен привлечь внимание своих коллег по большой восьмерке к этой проблеме и поднять эту проблему там. Когда это началось, вот такое повышение цен на продовольствие во всем мире, и с чем Вы это связываете, есть данные о бензине, есть данные о том, что биотопливо требует продовольствия?
Дмитрий Кувалин:— Я Вас понял. Значит, поскольку Ваш вопрос состоит из двух частей, начинаю по порядку. Во-первых, цены начали расти, как минимум, с начала прошлого года. В частности, если мы посмотрим графики цен на сельхозпродукцию, то за последний год цены на пшеницу, ну на разных рынках по-разному, но в среднем выросли в мире примерно в два раза. Цены на семена подсолнечника примерно в три раза, а цены на сахар-сырец примерно в полтора раза. То есть, мы по всем основным группам сельхозсырья видим такой, прямо скажем, взрывной рост цен. Теперь о причинах, конечно, есть какие-то конъюнктурные текущие причины. Как Вы совершенно верно отметили, все эти последние годы шел непрерывный рост цен на энергоресурсы, на металлы и на некоторые другие виды сырья, которые вроде бы прямого отношения к сельскому хозяйству не имеют, но, в конечном счете, тоже приводят к росту издержек сельского хозяйства. Но я бы сказал, что во всей этой истории с ценами на продовольствие есть такая глобальная проблема, проблема последних десятилетий. Дело в том, что и в России, мы это прекрасно знаем по собственному опыту, имел место процесс, который экономисты любят называть диспаритет цен, то есть, при обмене сельхозсырья на промышленные продукты, цены на сельхозсырье десятилетиями занижались, а цены на промышленную продукцию, включая топливо, сельскохозяйственные машины, удобрения, все эти десятилетия завышались. Плюс к тому, мы тоже это многократно слышали, исходя из российского опыта, да и в мире все то же самое происходит, есть фактор посредника – посредник всегда себе забирал неприемлемо высокую долю добавленной стоимости, создаваемой, в общем-то, в сельском хозяйстве.
Ольга Шорина:— То есть, перерабатывающие предприятия, которые…
Дмитрий Кувалин:— Я бы сказал, что перерабатывающие предприятия, это скорее производственники, хотя у них тоже есть свои интересы, им тоже интересно поддавить сельхозпроизводителя. Но в основном, все-таки, наверное, это торгово-обменные сети себе слишком большой кусок забирали.
Ольга Шорина:— Это касается всего мира?
Дмитрий Кувалин:— Безусловно, и тот самый пресловутый конфликт Севера и Юга, то есть, развитых стран и стран третьего мира, это вот в базе лежит тот самый диспаритет цен. И, конечно, как показывает опыт, есть достаточно рычагов, чтобы удерживать эту ситуацию в течение многих десятилетий. Но экономика – это такой механизм, который свое возьмет, и когда сельское хозяйство в большинстве стран мира стагнировало по причине того, что это было невыгодное, убыточное производство. В конце концов, падают объемы производства, падает интерес сельхозпроизводителей, сокращаются поставки, а население-то при этом растет. Вспомним Китай и Индию, страны, где в двух, вместе взятых, живет почти два с половиной миллиарда населения. Страны богатеют, отчетливо богатеют последние десятилетия, а там люди раньше очень сильно недоедали, теперь они получили, наконец, возможность хорошо есть, они предъявляют повышенный, опережающий спрос на продовольствие. И вот это соотношение между стагнацией в сельском хозяйстве всего мира и ускорено растущим спросом на продовольствие, в конце концов, прорывается вот в таких вот тяжелых формах. Отсюда скачкообразный рост цен на продовольствие.
Ольга Шорина:— Было мнение экспертов, что России это, в общем, выгодно, что она может торговать зерном, площади большие. Но сейчас в России демонстрируются точно такие же тенденции, как и во всем мире: растут цены на хлеб опережающими темпами абсолютно. Вот последние данные Росстата приводятся, когда рост превышает средний уровень инфляции – 0.5% инфляции за первую неделю апреля, а цены на хлеб растут процентами, то же самое подсолнечное масло, то же самое сахар-сырец. Получается, что России это все равно не выгодно пока, сейчас?
Дмитрий Кувалин:— Я бы сказал, что экономика такой предмет, что там нет проблем, про которые можно сказать однозначно: да или нет, выгодно – невыгодно. Здесь даже не две стороны у этой проблемы, а много сторон. Давайте попробуем вкратце разобрать основные. Я соглашусь, в принципе, с теми экспертами, которые говорят, что Россия, наверное, выиграет от всей этой истории, потому что у нас тоже сельское хозяйство в загоне, в загоне, мы не будем вспоминать последние год, два, мы можем начать с 19-го века, когда Александр Николаевич Энгельгардт в своих знаменитых «Письмах из деревни» очень сильно возмущался тем, что купцы, торгующие промышленными товарами в деревне, занижают цены на закупаемое зерно и мясо, втридорога толкая им ситец и какие-то предметы домашнего обихода. Мы помним ограбление сельского хозяйства времен коллективизации; экономический смысл коллективизациями заключался в том, чтобы перераспределить ресурсы из сельского хозяйства и направить их на индустриализацию. Была малоприятная история хрущевских времен с фактической ликвидации значительной доли личных подсобных хозяйств. Если мы вспомним 90-е годы, то цены на сельхозсырье выросли в пять раз, ниже, чем цены на промтовары. И даже вот последние несколько лет, все равно, цены на сельхозсырье росли чуть ниже, чем на цены промышленности. С этим надо заканчивать, мы все переживаем по поводу нашего сельского хозяйства и тут сельское хозяйство получает реальный шанс. А ведь те самые бедные люди, у нас людей живущих с доходами ниже прожиточного минимума где-то 20, 21 миллион человек сейчас, и большая их часть живет сейчас в сельской местности: в деревнях, селах, малых городах. И мы, может быть, не прямыми субсидиями, но через возрождение сельского хозяйства, получаем шанс помочь как раз значительной части этих людей. И в этом смысле, пожалуй, можно говорить о перспективных выгодах, не о выгодах сегодняшнего дня, подчеркну, этим надо заниматься, надо помогать сельскому хозяйству. С другой стороны, Вы абсолютно правы в том, что вот в тактической, в краткосрочной перспективе возникают большие проблемы, проблемы связанные с тем, что ускоряются темпы инфляции.
Ольга Шорина:— Но даже при довольно высоком уровне инфляции, еще выше инфляция на продукты питания.
Дмитрий Кувалин:— Абсолютно верно, и это проблема. Причем, опять же, если мы вернемся к персональному составу людей, которые у нас живут бедно, то это в основном бюджетники или пенсионеры, то есть, люди с фиксированными доходами.
Ольга Шорина:— И эта инфляция сказывается, прежде всего, на них.
Дмитрий Кувалин:— Им, допустим, два раза в году, максимум, повышают их номинальные заработки, ну вот они два, три дня чувствуют себя людьми, у которых реально благосостояние вроде бы выросло, а потом до следующего повышения реальная покупательная способность их доходов сокращается и сокращается. И чем выше инфляция, тем быстрее это происходит, тем больше раздражается население и абсолютно законно раздражается. То есть, у всей этой истории две проблемы: с одной стороны, сельское хозяйство и оно скорее окажется в плюсе, но, с другой стороны, наши бедные и обездоленные, им надо как-то в этой ситуации помочь. Не хочу сказать, что ничего не делается, если мы посмотрим на статистику, то все последние годы доходы пенсионеров или бюджетников чуть-чуть опережают темпы инфляции, допустим на пять процентных пунктов в год. Это ну кое-что, не случайно по данным статистики сокращается число живущих…, но это мало.
Ольга Шорина:— Но продуктовая инфляция, она же выше, чем инфляция средняя?
Дмитрий Кувалин:— Видите ли, здесь надо углубляться в такой специфический предмет, как структуры инфляции, скажем, цены на товары длительного пользования растут гораздо медленнее, чем продовольственные. А Госкомстат у нас как считает – по некой потребительской корзине, ну и, конечно, можно оспаривать, можно утверждать, что инфляция, наверное, занижается в оценках Госкомстата, но альтернативных систем расчета инфляции нет.
Ольга Шорина:— Просто производит впечатление, когда подсолнечное масло за год дорожает в полтора раза, молоко в полтора раза, это сразу производит впечатление.
Дмитрий Кувалин:— Безусловно, это раздражает население, это, в конце концов, подрывает политическую стабильность в стране. Конечно, мы не Египет и не Гаити, где уже бунты-то эти начались, связанные с ростом цен на продовольствие, но и нам хочется спокойно жить и трудиться.
Ольга Шорина:— А у нас бунты возможны, кстати, как Вы считаете?
Дмитрий Кувалин:— Вопрос, конечно, интересный, вроде бы население у нас стойко перенесло и гораздо более тяжелые ситуации, сложившиеся у нас в начале 90-х годов. С другой стороны, мы помним, какой всплеск возмущения произошел при этой неудачной реформе, связанной с монетизацией льгот, и это был абсолютно такой естественный протест и пришлось тушить этот пожар очень серьезными финансовыми вливаниями. Так что ничего гарантировать нельзя. Хотя, конечно, я надеюсь, что власти какой-то урок из всего этого извлекли и поймут, что не только надо радоваться за наше сельское хозяйство, но и помогать тем, кто все-таки страдает в краткосрочной перспективе от этого всплеска цен.
Ольга Шорина:— Как Вы оцениваете вот эту заморозку цен на некоторые социальнозначимые товары, как она была названа, и которая продлена до мая, до инаугурации президента?
Дмитрий Кувалин:— Наш собственный экономический опыт показывает, что это всегда имело только краткосрочный эффект, что, действительно, какие-то тактические интересы можно реализовать, но в долгосрочной перспективе эта мера, как минимум, бессмысленная, а может быть и вредная.
Ольга Шорина:— Просто еще, опять же, появились данные, вот эти данные по инфляции, которые опубликовал Росстат за первую неделю апреля, они, конечно, всех поразили – 0.5% только за первую неделю апреля, то есть, фактически получается 2% за месяц; может быть и такое.
Дмитрий Кувалин:— Штука-то в том, что, конечно, не все под контролем нашего правительства, инфляция, в значительной степени импортированная, и здесь уже надо скорее думать не о замораживании цен, а о том, как увеличивать предложение вот этих предметов продовольствия, о том, каким образом пойти на адресную помощь бедным слоям населения. В частности, я знаю, что некоторые эксперты давно-давно уже говорят: посмотрите на Америку, там есть такой институт, как food-stamp, фактически карточки, которые позволяют наиболее бедным людям получать пищевые продукты, прежде всего, мясо в натуральном виде. Конечно, смотрится немножко не рыночно, но в данной ситуации, а почему нет.
Ольга Шорина:— И вот эта инфляция была отмечена как раз в тот момент, когда действует соглашение о заморозке цен, что самое опасное, как считают многие эксперты, потому что все говорят, а что же будет в мае.
Дмитрий Кувалин:— Не берусь сказать, вообще-то, на мировых рынках цены на продовольствие пошли вниз в конъюнктурном плане на то же зерно, на тот же подсолнечник. Вообще, там уровень циклических колебаний высок, вообще там вовсю безобразничают спекулянты, которые раскачивают рынок то вверх, то вниз и стратегический тренд в этой связи не очень ясен. Но вот последний месяц – цены идут вниз на мировом рынке, а поскольку значительная часть инфляции, о которой мы говорим, она импортированная, то, наверное, приостановится и у нас. Ну, скорее всего, ничего гарантировать нельзя, но, скорее всего. А что касается соглашения о заморозке, вспомните там ведь 8. 15 номенклатурных позиций, а Вы зайдите в любой продовольственный магазин и вы увидите сотни продовольственных позиций в продаже, они-то не заморожены, все остальные, ничто не мешает им расти вверх. А если статистики аккуратно все считают, они учитывают гораздо более широкий круг цен и поэтому, действительно, они видят опережающий рост цен.
Ольга Шорина:— Есть еще одна тенденция, из-за вот этого соглашения о заморозке не повышаются, как раз, закупочные цены у хлебозаводов, у предприятий сельского хозяйства, потому что говорят, зачем нам мука дорогая, мы все равно хлеб белый дороже, чем указано, не продадим.
Дмитрий Кувалин:— Здесь, наверное, есть определенное лукавство. Представьте, есть сельский район в какой-нибудь Вологодской области, хозяйств много, а молокоперерабатывающий завод один, по большому счету он может устанавливать цены как хочет, потому что дороги плохие, техники мало, вести на соседний завод далеко и дорого, да еще оказывается, что они в сговоре, соседние заводы. Вот такой вот диктат переработчиков, он периодически наблюдается в явном виде и, кстати, вот с этим точно надо бороться.
Ольга Шорина:— А методы есть в мире, как с этим бороться, вот Европа долгое время поддерживала своих сельхозпроизводителей?
Дмитрий Кувалин:— Причем в самых абсурдных формах, платя деньги за то, чтобы они не производили продовольствия. Сейчас этого, наверное, уже не будет.
Ольга Шорина:— Ну вот они отменили в прошлом году, как раз, все эти ограничения, это опять же считалось одной из причин роста цен на продовольствие.
Дмитрий Кувалин:— Безусловно, ну картельные сговоры вещь трудно доказуемая.
Ольга Шорина:— В общем, …антимонопольная служба.
Дмитрий Кувалин:— И она, безусловно, но как справедливо говорят некоторые эксперты, развивайте предложение-то, создавайте новые заводы, создавайте альтернативы. Слава богу, что этот рост цен в сельском хозяйстве уже и в России привел к тому, что пошли дополнительные капиталы в сельское хозяйство, в этом году примерно на 7, 8% площадей больше будет засеяно зерном, ожидается, соответственно, урожай выше зерновых. Уже есть сообщения о том, что начали люди дополнительно вкладываться и в производство молока и продуктов молокопереработки. Даже в такую экзотическую отрасль, как производство биотоплива из рапса тоже пошел отечественный капитал. И, в общем, это позитивная тенденция, чего там говорить. Но штука-то в том, что эффект только через несколько лет станет реально значимым, а с ценами надо бороться сейчас и помогать бедным надо сейчас. Вот этот временной разрыв создает, конечно, большую проблему.
Ольга Шорина:— Еще хотела попросить вас прокомментировать – продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН дала свой прогноз, что в ближайшие 10 лет будет демонстрироваться продолжительная тенденция роста. Вы согласны с этим?
Дмитрий Кувалин:— Да, как сказал один умный экономист, что цены на первичное сырье растут, он имел в виду и нефть, и руды, и сельскохозяйственное сырье, и это не просто надолго, это навсегда. То есть, мир и мировая экономика вступают в период высоких цен на сырье. Я, в принципе, соглашусь с этим экспертом. Скорее всего, нас ждет либо постоянный, либо, по крайней мере, очень долговременный, на 20, 30 лет, период высокого роста цен на сырье, в том числе и сельскохозяйственное. Аргументация может быть самая разная, но два фактора мы с Вами уже обсудили, это то, что в течение последних десятилетий продукция сельского хозяйства недооценивалась, и теперь цены на неё выходят на некий естественный уровень, возвращаются. А второй фактор…
Ольга Шорина:— А сколько, кстати, там разрыв, Вы, во сколько оцениваете недооценку?
Дмитрий Кувалин:— Думаю, что там счет идет на десятки процентов, то есть, сельхозпродукция стоила, может на 20, 30% дешевле, чем она должна была бы стоить, если мы рассматривали равновесную ситуацию. А второй фактор – это бурный рост экономик в многонаселенных странах, прежде всего, азиатских. Китай и Индия на первом месте, но там и другие страны есть, там люди живут лучше, и они хотят компенсировать себя за десятилетия или, как в китайском случае, за тысячелетия недоедания.
Ольга Шорина:— Спасибо Вам большое, Дмитрий Борисович.
