Интервью: “Предсказания — это дело цыган, а не экономистов”

Журнал “Экономические стратегии”, №2 2019

«Наша главная проблема — это никакая не нефтяная игла. То, что мы добываем много нефти и газа, это здорово, это обеспечивает нам полную энергетическую независимость. Но мы сидим на игле импорта, и это проблема», — считает академик РАН, научный руководитель Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Виктор Викторович Ивантер. В беседе со специальным корреспондентом журнала «ЭС» Наталией Лесковой он поделился своими соображениями относительно сегодняшней экономической ситуации в России.

Фото: ИТАР-ТАСС / Андрей Епихин. Директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Виктор Ивантер

Виктор Викторович, 20 лет Вы руководили Институтом народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук в качестве директора, а теперь стали его научным руководителем. Для чего он был создан?

Этот институт выделился из состава  Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ). Тогда ЦЭМИ был самым большим в мире экономическим институтом — больше тысячи научных сотрудников. Новый институт назвали Институтом экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭП НТП), и его первым директором стал академик А.И. Анчишкин. Этот институт был создан на основе трех больших подразделений: отдела прогнозирования, который возглавлял сам А.И. Анчишкин, отдела межотраслевого моделирования и макроструктурного анализа под руководством академика Ю.В. Яременко и отдела, изучавшего социальные и региональные проблемы, который возглавлял академик С.С. Шаталин. Главной задачей института была координация разработки так называемых комплексных программ научно-технического прогресса (КП НТП) с 20-летним горизонтом планирования. Хотя на самом деле КП НТП представляли собой полноценные социально-экономические прогнозы, а институт, через пять лет переименованный в Институт народнохозяйственного прогнозирования, фактически стал головной организацией по этой теме.

Удалось ли вам, например, спрогнозировать дефолт?

Мы в то время занимались не предсказанием дефолта, а предлагали меры, которые нужно предпринять, чтобы его не было. Тогда и властные структуры вполне понимали, что это произойдет. Правда, никто не хотел говорить о том, что это не случайное, а закономерное явление. Искали какие-то внешние причины, винили во всем кризис в Юго-Восточной Азии. Но то, что это произошло, — на самом деле закономерное последствие финансово-экономической политики тех лет. Другой вопрос: можно ли было в той ситуации в принципе избежать дефолта? Думаю, что шансы имелись, но для этого нужно было серьезно изменить политику.

Вы предлагали какие-то меры, которые мог- ли бы помочь избежать дефолта и его последствий?

Да, мы предлагали и пытались донести свои соображения до властей. У нас всегда как у экспертной организации были определенные отношения с властными структурами. Мы никому не грубим и не хамим. Всегда есть масса людей, которым обязательно нужно обозвать власть имущих какими-нибудь грубыми словами. В условиях свободы слова это легко делается и даже, может быть, кому-то доставляет удовольствие. Мы этим не занимались. Мы внятно говорим о том, что, по нашему мнению, нужно сделать, чтобы иметь благополучие в экономике, с одной стороны, с другой — чего не надо делать.

А какие конкретно меры вы предлагали?

Нужно было отказаться от идеи весь дефицит бюджета покрывать за счет дорогих заимствований с рынка. Ясно, что этого нельзя было делать. Не потому, что это плохо само по себе, а просто потому, что тогда экономика была не готова к этому. А так у нас вполне деловые взаимоотношения с властью. Мы сообщаем наше мнение, в последние годы его временами слушают.

Иначе говоря, сейчас менталитет изменился?

Сейчас совершенно другое время. Население, общество по-другому устроено. Люди воспринимают все более спокойно, более консервативно, если хотите. Ну а мы, исследователи, занимаемся тем же самым, чем и раньше — прогнозами.

Какая у нас сейчас экономическая система? Раньше у нас был развитой социализм, мы строили коммунизм. А сейчас что?

У нас сейчас совершенно нормальная рыночная экономика.

Со звериной мордой?

Я бы не сказал, что со звериной. Как будто во всем остальном мире она доброжелательная.

Нет. Я бы сказал, что у нас сегодня сформировалась вполне обыкновенная рыночная экономика. Дело в том, что нужно уметь пользоваться ее механизмами и учитывать как ее достоинства, так и недостатки.

Это как?

Например, рыночная экономика дает возможность потребительского выбора. А социализм, плановая экономика его обеспечить не могли. Зачем человеку нужны пятьдесят пять видов автомобилей, если все они выполняют одинаковые функции? Не нужно столько, считали во времена плановой экономики. Но человек такой странный. Ему всегда надо много чего разного.

Наша главная проблема — это никакая не нефтяная игла. Мы сидим на игле импорта, и это проблема.

Это легко понять женщине, которая предпочитает носить разные юбки, а не выбирает одну самую лучшую и только в ней всегда и ходит. Нет, ей нужен выбор. Потребительский выбор. И этот выбор сейчас есть, причем очень богатый.

А в чем тогда претензия к нынешней рыночной экономике в России? Претензия в том, что правильная рыночная экономика должна обеспечить потребительский выбор преимущественно за счет собственного производства. А мы обеспечили своему населению потребительский выбор за счет импорта и допустили глубокую деградацию целого ряда ключевых отраслей национальной экономики.

Поэтому наша главная проблема — это никакая не нефтяная игла. То, что мы добываем много нефти и газа, это здорово, это обеспечивает нам полную энергетическую независимость. Но мы сидим на игле импорта, и это проблема. Понятно, что бананы и ананасы мы выращивать не можем, и это нормально, когда их завозят из жарких стран. Но подавляющее большинство пищевых продуктов мы точно обязаны производить сами. И, кстати, с этой проблемой мы уже почти справились. Но что касается других видов продукции, тех же станков, например, мы, к сожалению, решили, что все можно купить за деньги, которые мы заработаем за счет экспорта сырья.

Если сравнить эту ситуацию с положением дел в науке, то ситуация выглядит так. Теоретически про все можно прочесть в умных книгах и журналах. Если обо всем можно прочесть, тогда зачем нужна своя наука? Другие опубликуют, прочел статью, поступил, как написано, и все дела.

Но выясняется, что мало прочесть, надо еще понять, что именно там написано. А чтобы понять, что написано в статье, надо этим самому заниматься. Поэтому нужно иметь собственную науку. И науку сильную. Это первое важное обстоятельство, которое всегда следует учитывать.

Фото: ИТАР-ТАСС / Алексей Дружинин. Президент РФ В.В.Путин встретился с учеными-экономистами РАН. 19 февраля 2014 г.

А второе обстоятельство таково: выяснилось, что далеко не все продают, даже за большие деньги. Один мой коллега придумал очень хороший образ. Что такое рынок инноваций? Это как закрытый клуб. Чтобы туда попасть, вы должны иметь членский билет. Членский билет на рынке инноваций — это ваши собственные инновации.

В космической отрасли у нас такой членский билет есть, и мы на этом рынке уважаемые и равноправные партнеры. На рынке ядерных технологий членский билет у нас тоже есть. А там, где у нас нет собственных высоких технологий, — нас никуда не пускают. Мы хотели купить автомобильную компанию «Опель» — нам не дали. Хотя это вовсе не самые высокие технологии, но просто не позволили купить, и все. Поэтому, для того чтобы быть на равных, необходимо иметь собственное производство. Нам нужна так называемая реиндустриализация.

Для науки реиндустриализация тоже очень важна. Востребованность науки возникает тогда, когда страна что-то производит. Если вы что-то производите, вам нужно иметь дело с людьми, которые понимают, как работать с новыми технологиями. А новые технологии базируются на предшествующих исследованиях фундаментальной науки. Фундаментальная наука напрямую не работает на производство, но она создает базу. А эта база становится нужной только тогда, когда вы хотите начать выпуск какой-то новой продукции.

Что же касается экономического развития России в целом, то те цифры, которые определены в послании президента, вполне реалистичные, их можно достичь. Только нужно гораздо энергичнее действовать в инвестиционной сфере.

Другими словами, это не то же самое, что обещал Хрущев — через двадцать лет будет коммунизм?

Нет, повторения истории с коммунизмом не будет. Сейчас просто достаточно перестать заниматься реформами. Хватит реформировать общество и экономику, надо начинать в них жить. Что такое реформа? Это ремонт. Вам нравится жить в квартире, в которой все время ремонт?

Разумеется, нет.

У нас сейчас идет много спорных реформ: реформа образования, реформа науки, реформа здравоохранения, реформа пенсионной системы и прочее. Причем еще никто и никогда, даже сами авторы, не сказал, что результаты этих реформ оказались замечательными или хотя бы просто хорошими.

А почему так?

Потому что мы не умеем извлекать уроков из собственной истории. Был такой довольно известный экономист граф Витте. У него есть учебное пособие по экономике народного хозяйства, оно сделано на основе лекций, которые он читал великому князю Михаилу Александровичу. Там Витте очень подробно рассматривает проблемы частной собственности и государственной собственности, их преимущества и недостатки. И жизнь подтверждает его аргументы.

Наша экономическая история что показывает? Государственные парикмахерские — это абсурд. Руководить ими посредством чиновников труд- но и экономически бессмысленно, а вот частники, малый бизнес, с этим прекрасно справляются. Это не значит, что частные парикмахерские никогда не банкротятся. Но имеет место конкуренция, тут же появляются новые парикмахерские, учитывают ошибки прежних. Но как только вы переходите в другую сферу… 

Сейчас просто достаточно перестать заниматься реформами. Хватит реформировать общество и экономику, надо начинать в них жить.

В какую? Вот здравоохранение, например.

Да, здравоохранение — это правильный пример. Никакого вреда нет от частных стоматологических клиник. Но массовая частная онкология — это вряд ли вообще возможно, по их рыночным расценкам подавляющая часть населения лечиться не сможет. Здравоохранение должно быть доступным и качественным. Это относится и к социальной сфере — к образованию, к детским кружкам и секциям, к домам ветеранов. Конечно, если кто-то желает и имеет возможность поселиться в доме ветеранов повышенной комфортности — пожалуйста. Но если у человека такой возможности нет, он ни в коем случае не должен оказаться брошенным и никому не нужным. Это также забота государства.

Так же и в медицине: если хотите лежать в отдельной палате, нужно за это доплатить. Но за базовые вещи, безусловно, должно платить государство. Опыт показывает, что во всем мире так делают — базовые услуги должны быть бесплатными для населения. Другой вопрос, что способ оплаты может быть разным. Скажем, страховая медицина — это наиболее удачный способ. Для человека она бесплатна, но врач свои деньги за это получает.

Да, у нас страна большая и разнообразная. Территория обширная, народа мало, и поэтому мы не можем одинаково организовывать здравоохранение или образование в Москве и в Сибири. Должны быть разные подходы.

Как же все это можно организовать?

Это можно сделать только в условиях, когда вы движетесь вперед. Те, кто катается на горных лыжах, понимают, что поворот стоя делать очень тяжело. Чем больше скорость, тем легче поворачивать. Нужно двигаться. А вторая проблема — огромное неравенство доходов. Это неравенство работает против эффективности. У нас же борьба с инфляцией сейчас напоминает процесс разбивания градусника. Это не снижает температуру в виде структурных проблем в экономике и не вылечивает пациента. Нельзя снижать инфляцию исключительно за счет замораживания доходов населения. Нужно понимать, что рост цен вполне допустим, когда одновременно есть рост доходов.

Фото: ИТАР-ТАСС / Борис Кавашкин. Президент Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский (слева) и член-корреспондент РАН по отделению экономики Виктор Ивантер на заседании Ассамблеи российских деловых кругов «Формирование благоприятного делового климата — основа экономического процветания России». 22 ноября 2001 г.

А что Вы можете сказать о санкциях?

Сами по себе эти санкции особого вреда нашей экономике не наносят. Более того, они нам, на мой взгляд, очень сильно помогли. С помощью санкций мы сумели решить ряд внутренних экономических проблем.

С помощью санкций? Каким же образом?

Когда ввели санкции, мы привели в действие так называемые антисанкции. Это в действительности санкции не против них, а в нашу пользу. Антисанкции позволили нашим производителям получить существенную выгоду. Скажем, совершенно точно возможность развития садоводства связана с тем, что мы ограничили импорт польских яблок.

Получается, это большое благо — санкции?

Вообще сами по себе санкции — это политическое безобразие. Но в данной ситуации это дало нам возможность экономически защитить свой рынок, компенсируя не самые удачные условия нашего вступления в ВТО.

Это еще раз подтверждает: адекватная экономическая политика способна дать очень хорошие результаты. Хотя, конечно, ничего  мгновенно не происходит. В связи с этим повторю: сейчас главное для нашей экономической политики — ввести полный мораторий на реформы и нацелиться на то, чтобы получить максимум из того, что уже себя оправдало. Не надо стесняться тиражировать собственные успехи.

Комментарии: