ВЕДУЩИЙ: Добрый день. Начинаем пресс-конференцию. Тема – итоги 2004 года и прогноз развития основных секторов экономики России в 2005 году. Наши гости – руководство Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Директор института, академик Виктор Ивантер, замдиректора института, доктор экономических наук Марат Узяков, советник РАН, доктор экономических наук Александр Некрасов, эксперт по энергетике; заведующий лабораторией института доктор экономических наук Игорь Буданов, эксперт в области металлургии.
ИВАНТЕР: Сейчас довольно много плакальщиков по поводу результатов 2004 года. Если смотреть объективно на те цифры, которые мы имеем, конечно, это был выдающийся год. 7% роста ВВП, 6% роста промышленности, товарооборот 12%, существенно выросла зарплата. В общем, он выглядел неплохо. Оценки 2004 года мы делаем не по отношению к абсолютным числам, а в отношении динамики. Второе обстоятельство – мы не будем обсуждать вопрос, как тратить стабфонд, какая будет цена на нефть. Потому что все эти проблемы пережеваны и прямого отношения к теме не имеют. Какие претензии высказаны по поводу 2004 года? Первая претензия заключается в том, что темпы роста сократились порядка на три-четыре десятых процента ВВП. Вообще говоря, такого типа снижения в порядке точности счета. Всегда возникает вопрос, а что сократилось-то? Тем более ВВП это, по сути, доходы. Темп прироста доходов стал меньше. Это в действительности важные числа для профессионалов, но нет никаких оснований устраивать по этому поводу истерику. Вторая проблема – это невыполнение планов по инфляции. Инфляция вместо того, чтобы быть, как было установлено планом 10%, стала 11,7. Может быть, вы чувствуете число 1,7% инфляции в годовом исполнении. Поделите это на месяц и выйдите на улицы, спросите людей, что они думают по этому поводу. Поэтому я думаю, что это все тоже вопрос второстепенный. А есть действительно серьезные проблемы 2004 года, которые будут оказывать влияние на 2005 год. Ну, начнем с цен. Проблема не в том, что вместо 10% стало 11,7%.Экономика, в которой цены не растут, просто умерла. Движение цен нормально, особенно в реструктуризующейся экономике. А вот другая проблема существенна. Потому что потребительские цены, то, что мы считаем инфляцией, составляют около 12%, а вот цены производителей выросли в 2004 почти на 30%, в отличие от 2003 года, когда соотношение инфляции и цен производителей были близки, около 12-13%. Что значит 30% роста цен производителей? Это некоторый инфляционный потенциал 2005 года. Вторая серьезная проблема связана с тем, что мы не сделали достаточно инвестиций. Это значит, мы не отвечаем на требование рынка. Что произошло на автомобильном рынке? Спрос резко возрос. Никто российские автомобили с нашего рынка не вытеснял, но в процентах темпов роста по автомобильной промышленности мы-то отдали рынок. И отдали не потому, что рубль двигался, а потому, что мы не можем выпустить больше, чем выпускаем. Мы, действительно, находимся на максимуме выпуска. Мы считаем, что есть опасность, что мы такое же сотворим с рынком сельхозтехники. То есть, в тот момент, когда будет существовать реальный спрос, а он будет через год или два, мы не сможем ответить соответствующим объемом продукции. И сами отдадим этот рынок. И третья проблема. Это опять не вопрос о том, как и кому раздать стабфонд. А дело в том, что избыточная ликвидность, то есть, есть избыточные деньги, которые есть у сырьевиков, у населения, у государства. Мы не имеем реального механизма передачи этих средств в реальную экономику. Нельзя сказать, что по этому поводу ничего не говорится. Говорятся замечательные слова, что нужен лизинг, а его нет.
Я с большим удовольствием выслушал замечание господина Люкаева о том, что ЦБ считал бы целесообразным рефинансировать кредитные портфели банков. То есть, кроме ставки рефинансирования, предполагается, что у нас будет реальное рефинансирование. Но это все слова, которые ни во что не воплотились. Вот эти накопления основных неприятностей, которые появлялись в удачном 2004 году, могут привести к тому, что в 2005 году мы будем иметь не столь благополучную картину. Катастрофы не будет, но будет выход на инерционный рост, порядка в пределах 3-5%. Это значит, что мы не решаем ту проблему, которую мы хотели решить, чтобы жить прилично. Чтобы жить прилично, надо иметь существенно более высокие темпы роста.
99% людей, которые употребляют термин “ВВП”, не понимают, что это такое. И не обязательно это им знать. Потому что макростатистика предназначена для людей, которые в этом что-то понимают. Не было ни одного случая, чтобы около Белого дома или у администрации люди бегали бы с лозунгами “Даешь рост ВВП”. Такого не бывает. Люди другого хотят.
НЕКРАСОВ: Первое – это нефтепровод, который сегодня предполагается проложить до Тихого океана, это мощное сооружение, с нашей точки зрения, не просто еще одна труба. Это очень существенное изменение маркоэкономического плана. Потому что тогда Россия выходит с нефтью на новый рынок. Не только на европейский, основной, а этот рынок отличается тем, что там другой, более высокий уровень цен,по сравнению с Европой. И с точки зрения поведения цен он не синхронен поведению рынка в Европе. Когда мы начинаем поставлять туда нефть, мы получаем некую более устойчивую экономическую систему. Мы получаем вторую ногу, так сказать, в российской экономике, более устойчивое поведение российской экономики. Просто трубой, просто подачей туда сырой нефти нельзя ограничиться, а надо одновременно думать о сооружении крупного нефтеперерабатывающего завода, который бы поставлял нефтепродукты экспортного направления в страны АТР, где нет своей нефтепереработки. Естественно, что Япония, Корея, целый ряд стран, особенно небольших островных, закупают не нефть, а нефтепродукты. Было бы не целесообразным отказываться от такого экспорта.
Теперь о некоторых вопросах нефтепереработки у нас в стране. Если вы возьмете энергетическую стратегию до 2020 года, которая утверждена, у нас средняя глубина переработки нефти на 10 лет предполагается около 75%. Тогда, когда лучшие заводы в мире имеют глубину переработки 95%. Это значит, что когда за рубеж массово отправляется мазут, то это на самом деле под названием “мазут” и по цене мазута уходит некий полупродукт. Из него можно извлечь эту разницу. 15-20% пунктов. То есть, тот, кто купил наш мазут, может его спокойно переработать и получить огромную прибыль только за счет того, что там можно еще из него извлечь составляющие, которые у нас на заводах не извлекают.
Вторая ситуация. Тот шквал публикаций, который касался относительно высоких цен на бензин на нашем внутреннем рынке, все время обсуждался только с точки зрения цены этой территориальной монополии, которую они получили при создании нефтяных компаний. В отдельных областях, субъектах федерации, как правило, есть одна, от силы две компании, и как правило, есть одна монополия.
Но дело не только в этом. Низкая глубина переработки связана еще с тем, что наш бензин не конкурентоспособен. У нас на мировом рынке при 25 миллионах производства поставки, как правило, были в районе пяти миллионов. Сейчас экспортные цифры -10 миллионов. Но это не бензин. Потому что у бензина есть много составляющих. Это нафта, это прямогонный бензин, который хорошо идет на химию. А наши марки бензина, которые используются на заправках, не котируются за рубежом из-за неудовлетворительного качества. Что получается? Наша нефтепереработка работает строго по этому спросу. Внутренней конкуренции нет. И тогда сочетание этих двух факторов приводит к повышению цен. Этот второй фактор также существенен на розничном рынке бензина, как и первый фактор.
Об угольной промышленности. Есть две проблемы, на которые не обращают внимание. Первое – еще со времен советской власти традиционно энергетический уголь, который идет потребителям, малым котельным, в быт, не обогащается и не сортируется. В результате наши котельные, самые простейшие, получают совершенно не тот уголь, на котором хорошо могут работать. В результате перерасход топлива, в результате температура в котлах получается ниже, в результате хуже для экологии.
Второе – это ситуация в энергетических углях, которые поступают на электростанции. Там существует полная монополия, потому что энергетические котлы и электростанции проектируются на определенные сорта и марки углей. Этот факт не был учтен в нашем антимонопольном законодательстве, и антимонопольные ведомства на это не обращают внимания. Поэтому цена естественной электроэнергии, которая получается на таких станциях, выше, чем, если бы не было этой монополии. Это серьезная проблема. По электроэнергии и по теплу. В реформе электроэнергетики, которая проводится, есть понятие “гарантирующий поставщик”. Но нет уверенности, что этот гарантирующий поставщик даст результат во всех случаях. Может случиться и целый ряд перебоев.
Реформа, которая затронута и обсуждается несколько лет, упустила одну простую вещь. Она упустила существование в стране ТЭЦ и всех теплоизоляционных блоков. Если вы посмотрите все документы и постановления правительства, то там не сказано ни слова на эту тему. Больше половины наших мощностей тепловых электростанций, это ТЭЦ (около 52-53%). А они работают на двух разных рынках, в разных условиях. И когда один рынок тепла резко снизил спрос, это сразу отразилось на экономичности станций. И мы получаем с этих ТЭЦ дорогую электроэнергию, потому что так устроена эта технология. Еще один момент, на который не обращается внимание. Вот все годы, начиная где-то с 1990-го и все годы переходной экономики, до 2004 включительно, потери электроэнергии в электрических сетях растут. Когда спрашивают РАО, они объясняют, что это коммерческие потери и т.д. Но потребителю, какое бы объяснение не было, от этого не легче. Потому что эти потери ложатся на плечи потребителя. Эти потери возросли с 1992 по 2002 год на 30%. Это уже существенная величина.
И последнее. Как только начинается зима, начинаются проблемы с теплом. Они продолжаются и никто не может сказать, когда наше население и наши города и поселки, получающие тепло от систем централизованного теплоснабжения, перестанут находиться в рисковом состоянии. Потери тепла в сетях, которые сегодня есть, составляют около 31% и растут дальше. Что это значит? Если вы пересчитаете эти потери на тот объем, который получает население и социальная сфера, то получается следующее. Мы платим за эти потери, потому что у нас нет счетчиков тепла. Мы не можем контролировать это тепло. Есть целый ряд работ, которые показывают эту переплату. Сегодня только за эти потери тепла население платит один доллар на квадратный метр общей площади своей квартиры. Это в дополнение к тому, что оно оплачивает или должно оплачивать. Здесь нет органа, который бы серьезно следил бы за этой проблемой. Все функции разделены между отдельными ведомствами, нет стратегической линии. То, что делается сегодня, это попытки лечь грудью на амбразуру, но никак не стратегическая линия, связанная с жизнеобеспечивающим направлением. Мы самая холодная страна в мире.
БУДАНОВ: Год успешный. И можно обсуждать проблему, что те или иные правительственные прогнозы не выполнились по темпам. Прогнозные темпы Минэкономразвития были приблизительно в два раза больше, чем фактически полученные. Я бы хотел уделить внимание аспекту, который не связан ни с технологиями, ни с продуктами, с чем он обычно ассоциируется, и даже не с компаниями, которые участвуют на рынке, в бизнесе. Хотелось бы посмотреть на проблему с точки зрения тех функций, которые отрасль выполняет в экономике. Главная функция всегда – это ресурсное обеспечение экономического роста. И здесь нет никаких противоречий с тем, что заявляют ведущие компании. Они за надежный спрос. Именно спрос является главным ограничителем их развития. Итоги 2004 года показательны именно с этой точки зрения.
Как оценить, есть ли спрос в России или его нет? Самая показательная ситуация – продукция черной металлургии. То, что на внутреннем рынке практически не произошло увеличения объема потребления металлопродукции в натуральном выражении, это известно. Но какое отношение это имеет к платежеспособному спросу? Потребитель-то заплатил в 1,6 раза больше, при этом получил столько же. В 2003 году наблюдалась та же картина, при росте потребления в натуре на 5%, денег было истрачено на 30% больше. То есть, итого за два года мы имеем удвоение платежеспособного спроса при практически ничтожном объеме прироста потребления металла. Дальше возникает следующий момент. А действительно ли металл в России не потребляется? Здесь опять мы сталкиваемся с нормальными данными статистики об импорте машин и оборудования, то есть о том же металле. И оказывается, что, объем металла, который к нам приходит через машинное оборудование, почти равен половине внутреннего спроса на металл. То есть, возникает парадоксальная ситуация. Зачем экспортировать металл, чтобы потом его закупать уже в виде машин и оборудования? Неужели настолько плоха ситуация в нашей обрабатывающей промышленности? Нет никаких возможностей для наращивания производства? Нет, мощности есть. Технический уровень? Вполне приемлемый. Вопрос в ценах. Мы сталкиваемся с проблемой, когда цены для отечественных потребителей растут безотносительно к ситуации. И тем самым подрывается и внутренний рынок металлургии. То есть, подрывается стратегические основы функционирования отрасли, и обрабатывающая промышленность не развивается. И все в целом экономика начинает все больше зависеть от импорта машин и оборудования. Этот проблемный воспроизводственный круг достаточно четко обозначен в последние два года. И то, что в 2005 году эти проблемы будут нарастать, очевидно. Как же делать? Опять же подходы к решению проблемы давно были обозначены. Есть два пути. Рыночный путь – путь продвижения на последующие стадии переработки металла самими компаниями. Опять 2004 год показателен. Первые, кто начал этот путь, РУСАЛ. Он отказался от вертикальной интеграции, продав свои заводы по производству алюминиевого проката изделий. И опять же возник кризис стратегического выбора. Если господин Мордашев заявлял еще два года назад, что для него самым приоритетным является внутренний рынок, сейчас он производит действия, несколько отличные от ранее декларируемых.
УЗЯКОВ: Наша позитивная оценка прошлого года связана с таким понятием, как качество роста. Проблема состоит в том, как мерить качество роста. У нас в институте разработана методика, которая учитывает характеристики эффективности производства в экономике, соотнесения их с характеристиками эффективности развитых стран или самых развитых, США. И учитывает изменение пропорции обмена в результате роста качества продукции. С учетом роста качества мы можем переоценить темпы роста производства нашей экономике. По нашим оценкам, в прошлом году темп прироста ВВП был не 7,3%, а около 8%. В этом году при 6-9%, заявленных Грефом вчера, мы имеем порядка 7% прироста ВВП. То есть, на самом деле, мы имеем в последние годы экономическую динамику, позволяющую решить задачу об удвоении ВВП, поставленную президентом. Другое дело, что качество изменения экономики позволяет по-другому оценить экономическую динамику. В качестве такого общего примера можно привести пример с Ирландией и США. Допустим, по итогам 1996 года в Ирландии ВВП составлял 65% от американского. Через три года, когда было проведено очередное обследование душевого ВВП, он составил 75%. При этом Ирландия развивалась чуть-чуть быстрее, чем Америка. Но это могло обеспечить только один-два пункта прироста душевого ВВП по отношению к Штатам. На самом деле то, что произошло, было связано с тем, что в Ирландии качество роста был существенно выше, чем в Америке. И это обеспечило улучшение пропорции обмена и повышение оценки экономической динамики.
Итак, первое наше соображение состоит в том, что темпы на самом деле были у нас эти годы выше. Но проблема в том, что это качество роста определялось в существенной мере тем, что мы использовали те мощности, те резервы, которые были созданы в период кризиса, в результате кризисного спада. В дальнейшем рост качества экономики возможен только на инвестиционной основе. Поэтому возможность в дальнейшем обеспечить такое опережение качества роста связана с возможностью инвестиционной переориентации нашей экономики.
Теперь я скажу несколько слов о прогнозе. Есть масса аргументов в пользу того, что экономика может даже ускориться, несмотря на то, что всем известно некоторое замедление динамики в последние полгода. Это связано с тем, что выросли инвестиции, с тем, что рост в прошлом году шел быстрее, чем в позапрошлом году, и с тем, что активно используется кредитование население. И все эти факторы остаются. Но в то же время существуют некие макроструктурные факторы, которые предопределяют существенное замедление динамики. Это, во-первых, рост издержек, снижение доходности в экономике. Во-вторых, снижение возможности роста производства сырьевых отраслей и снижение возможности роста экспорта. Фактически снижение возможностей сырьевой отрасли. ТЭК и металлурги выходят на пределы своих возможностей, и в ближайшие пять-семь лет они не смогут развиваться быстрее, чем 1.5-2% в год.
В следующем году, по-видимому, еще сохранится инерция роста и эффект базы, эффект того, что в прошлом году они развивались быстро, это позволит им иметь темпы роста на уровне 3-4%. Но, тем не менее, это замедление сырьевых отраслей существенно тянет экономику вниз. В прошлом году немножечко быстрее росло машиностроение и отрасль обработки. Но мы сомневаемся, что в следующем году им удастся компенсировать замедление, обусловленное снижением темпов роста сырьевых отраслей.
Что касается инерционного роста, то мы исходим из того, что значительная часть, половина или больше половины роста, который мы наблюдаем последние два-три года, связан с ростом экспорта и с благоприятной внешней экономической конъюнктурой. Существует влияние внешней торговли, на самом деле, мы знаем, что вклад экспорта в рост ВВП составляет от трех до девяти процентов пунктов. Если это влияние сохранится, то внутренний импульс роста, который порождает наша экономика, составит 3,5-4%. Если в экономической политике ничего не изменится, если не будут приняты серьезные решения в инвестиционной среде или в сфере доходов, то мы оцениваем, что в ближайшие два-три года экономика упадет на уровень 3.%-4%. В то же время тот долгосрочный прогноз, который мы делали в нашем институте, показывает, что, в принципе, возможно сохранение высоких темпов роста на уровне семи и даже 7.5% в среднесрочной перспективе. Но для этого необходимы специальные меры. Не обязательно те, которые описаны в долгосрочном прогнозе Минэкономики, связанные с инвестиционной активностью.
ИНФОРМАГЕНТСТВО АЛЬЯНСМЕДИА: Как те негативные факторы, о которых Вы рассказали, могут сказаться на развитии малого бизнеса в нашей стране?
ИВАНТЕР: Малый бизнес напрямую связан с средним и крупным. Это фантазия, что страна живет малым бизнесом. Благополучие малого бизнеса ровно зависит от того, как развивается экономика. Второе обстоятельство заключается в том, что не надо забывать, что у нас существует рыночная система. Что произвел, надо продать. Вторая проблема связана с проблемой доходов. Если поддерживаются доходы населения, если работает крупный бизнес, то малый бизнес начинает работать. Он обслуживает крупный бизнес и население. Это необходимое условие. Но есть еще ситуации, которые не имеют отношения к экономике, а имеют отношение к санэпидемнадзору, милиции и прочее. И если это не будет изменено, то ситуация будет сложной.
СТРАНА.РУ: Вы сказали, что замедление роста экономики связано с ростом издержек. В вашей таблице замедление роста по разным отраслям составляет 2-3%. При анализе факторов роста, какой весовой коэффициент имеют издержки, если рост издержек дает вот такое серьезное снижение темпов роста? И вопрос И.Буданову. Вы сказали, что в абсолютных цифрах объемы спроса на металлургическую продукцию не выросли, но выросли в ценах. Каков тогда фактор роста цен на металлургическую продукцию?
БУДАНОВ: В раздаточном материале я как раз уделил внимание этому вопросу. Есть три момента. Есть момент, который связан с мировым рынком. Но не надо путать повод и причину. Более серьезная вещь – это монополизм. Не надо искать врагов. Главная, с моей точки зрения, причина – ресурсный дефицит. Так как нет мощностей, компании перекупают их друг у друга. Тратят деньги. Деньги надо возвращать? Надо. Затраты по приобретению бизнеса переходят в цену, дальше все понятно. Здесь мы имеем опережающий рост цен на коксующиеся угли, на сам кокс и на железную руду. Эти товары и растут быстрее всего. То есть, это затратные удорожания. Кроме того, а почему бы не получать доходы, если это возможно.
УЗЯКОВ: По поводу издержек. Это не главный фактор замедления экономики. Я сказал, что сырьевые отрасли замедляют свой рост. Но, что касается издержек, этот сложный вопрос имеет отношение к нашей конкурентоспособности. Потому что, с одной стороны, действительно, при том,что импорт у нас вырос на 25%, в общем-то, практически все отрасли выросли в нашей экономике. Тем самым они увеличили свои предложения. В этом смысле импорт нас не вытеснил, мы не ушли в минус. Кроме легкой промышленности. Более того, мы видим, что экономика предпринимает массу усилий для того, чтобы успешно конкурировать с импортом на внутреннем рынке. И импорт оборудования, 50%, это на самом деле усилия нашего бизнеса, нашей экономики, направленные на то, чтобы инвестировать в прирост качества. Потому что рост качества позволяет нам сдерживать рост издержек производства. Но, тем не менее, рост издержек происходит. Это связано и с ростом реального курса рубля. В следующем году этот процесс продолжится. Если разложить динамику ВВП по факторам, то мы знаем, что вклад импорта составляет минус 6 процентов. А разве это не есть отражение роста издержек? Потому что это характеристика того, как приспособилась наша экономика. Поэтому я бы не стал делать оценку влияния издержек на экономический рост.
РИА-НОВОСТИ: В таблице, которую вы предложили, если посмотреть на различные отрасли, то по большинству из них наблюдается спад в 2005 году, а по легкой промышленности – рост. Не могли бы пояснить, с чем это связано? И скажите, пожалуйста, пару слов о прочих отраслях реального сектора экономики, помимо металлургии.
УЗЯКОВ: Что касается легкой промышленности, то если посмотреть, допустим, продукцию машиностроения прошлого года, то машиностроение для легкой и пищевой промышленности выросло на 20% с лишним. Это говорит о том, что предприятия, в том числе и легкой промышленности, пытаются обновить свой капитал и все-таки выстоять в этой конкурентной борьбе. Кроме того, рост импорта оборудования составил порядка 50%. Кроме того, у нас огромное количество продукции легкой промышленности. Это такое полутеневое производство, продукция которого продается под марками западных фирм. И это на самом деле плохо поддается учету. Стоит вывести эти производства из тени на свет, я имею в виду инвестиционные усилия нашей экономики. Исходя из этих соображений, легкая промышленность все-таки начнет подниматься. Строительство привязано к инвестициям. Динамика строительства будет определяться тем, какими будут инвестиции. Наша оценка, что на следующий год динамика инвестиций замедлится. Хотя в прошлом году впервые рост ввода жилья составил 11%. И есть надежда, что эта тенденция может сохраниться. Но динамика строительства привязана к динамике инвестиций. Рост инвестиций, мы предполагаем, замедлится до 8-9%.
ГАЗЕТА “БИЗНЕС”: Какие изменения, на ваш взгляд, необходимо произвести в налоговом законодательстве?
ИВАНТЕР: Есть одна реформа, которую мы не проводили и пока мы её не проведем, толку не будет. Это реформа рыночной заработной платы. У нас зарплата как была при советской власти, так и сохранилась. В этой зарплате нет ни жилья, ни образования, ни здравоохранения. С одной стороны, надо платить, а платить не из чего. Речь идет не о повышении зарплат вообще, а о переходе на рыночную систему. Понятно, что в этом случае зарплата будет составлять в бизнесе значительную величину. А почему у нас высокие налоги? Потому что у нас низкая зарплата. Потому что общество не может себе позволить снизить налоги, потому что не на что будет содержать людей. Система такая. Понуждение бизнеса к повышению зарплаты в обмен на снижение налогов. Вот это главное. А что касается всего остального, мы выбрали предел. Реально мы ничего снизить не можем, пока у нас она такая в рыночном секторе. Начинаем с рыночной зарплаты, хотя, конечно, хочется сразу доплатить ученым, но, к сожалению, нельзя. У нас очень низкий налог на прибыль, да и тот не платим.
РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА: Здесь было упомянуто о некоторых специальных мерах для того, чтобы рост ВВП был 7-8%. Остановитесь на этом, пожалуйста.
ИВАНТЕР: Мы вообще ничего не предсказываем, мы прогнозируем. Мы оцениваем последствия тех или иных действий. А какие будут действия, мы не знаем. Какие специальные меры? Имеется в виду не только какой-то ключ, то есть, проведем реформу, и будет благополучие. Это значит, что экономическая политика должна быть деидеологизирована, она должна быть прагматическая. И все действия должны работать. Сначала нужно сделать то, что декларировано и не сделано. Сколько времени идет болтовня о лизинге, но ничего не делается. Что касается ипотеки, это замечательная вещь. Но ипотека – это спрос. А еще нужно предложение. Где программа развития жилищного строительства? Нет. Понятное, конкретное выполнение того, что известно – это и есть специальные меры. Но они должны быть конкретны. Если все это будет сделано, мы будем иметь нормальную экономику. Копировать систему образования США – вещь довольно глупая, потому что американцы “построены” на импорте. А вот прагматичность их политики копировать необходимо. Вы заметьте, после 11 сентября, они дали возможность обанкротиться страховым компаниям или авиационным? Не дали. Потому что идеология отдельно, а политика отдельно. Идеологией занимается профессура, а власть занимается политикой.
КИТАЙСКАЯ ГАЗЕТА: Как известно, российское правительство уже решило строить выгодный японцам нефтепровод от Тайшета до Находки. Но сейчас Япония уже не так спешит и хочет решить политическую проблему на своих условиях, то есть, используя экономические рычаги. В такой момент вчера на встрече с Путиным президент Транснефти заявил, что Транснефть уже приступил к проектированию нефтепровода от Тайшета до Находки с ответвлением на Китай. Как Вы оцениваете это? Сколько запасов нефти в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, хватит ли Китаю и Японии?
НЕКРАСОВ: Что касается отвода на Китай нефтепровода, это вопрос оценки коммерческих рисков. Наверное, наша правительство и экономика не хотели бы столкнуться с тем, что было с голубым потоком газопровода на Турцию. Когда были рассчитаны одни цены, а когда был построен этот газопровод на Турцию, были предъявлены совершенно другие цены. То есть, эта ситуация не должна повториться, потому что стоимость нефтепровода довольно высока, порядка десятка миллиардов долларов. Выход на тихоокеанское побережье в любом случае целесообразней, потому что дает стране возможность более гибко регулировать спрос на эту нефть. И дает больше свободы для нас. Что касается Китая, то насколько я представляю себе, можно и из Находки получать эту нефть для нефтеперерабатывающих предприятий Китая, если коммерчески это будет выгодно. Определенный отвод на Дацын может быть. Что касается запасов, то уровень разведанности нефтяных запросов в стране очень не равномерен. И сегодня все время в печати появляются сообщения о тех или иных открытиях нефтяных месторождений. Правда, они не такого масштаба, как крупнейшие, как Сургут и другие. Кстати, у нас прошла информация о том, что китайские геологи открыли большие месторождения нефти в Желтом море. Однако это прошло как лозунговое сообщение, и никаких подтверждений больше нет. Если эти месторождения имеют те запасы, которые названы, а названы там очень большие величины, то мне кажется, складывается очень интересная ситуация на нефтяном рынке Китая. Но если это только предварительные сообщения, тогда это другой расклад.
У нас существует нефтепровод от Ханты-Мансийского автономного округа, где сосредоточена основная добыча нефти, до Ангарска. А дальше нефтепровод будет продолжен на Тихий океан. Поэтому вопрос наполнения этого нефтепровода, это вопрос баланса нефти и той политики, которую будет проводить правительство страны.
ВОПРОС: В этом году, судя по всему, Россия завершит переговоры по присоединению к ВТО. Ваш институт два года назад сделал уникальный факторный анализ последствий присоединения России к ВТО. Но там нет количественного анализа по рынку услуг. Ваш институт занимается этой работой применительно к этому рынку? Будут ли какие-то результаты в ближайшее время, если занимается? Сейчас в рамках ВТО идут большие дебаты по поводу определения возможности применения защитных компенсационных мер именно по рынку услуг, по защите национальных рынков услуг, но они тоже сталкиваются именно с проблемами количественного анализа. Ваш институт готов заниматься этой проблемой и принимать участие в таких дискуссиях после присоединения России к ВТО?
ИВАНТЕР: Речь идет о двух направлениях. Это банковская система и страхование, и тут никаких расчетов не надо. Здесь понятно, что до тех пор, пока наша банковская система та, какая есть, если мы ее откроем, то мы ее потеряем. Есть три фактора, которые определяют реальную самостоятельность страны. Это военная сфера, самостоятельная система образования и самостоятельная финансово-банковская система. Совершенно понятно, что мы не можем остаться без нее. Как только власть поймет, что банковская система не может быть без денег, так мы все исправим. И тогда, может быть, вступим в ВТО. Но как-то до сих пор власть много внимания уделяет банковской системе вообще, но не конкретно. Если в стране избыточная ликвидность, а у банков нет денег, в стране происходит что-то неправильное. А как только мы сделаем все правильно, тогда мы и откроемся. И тогда можно будет делать конкретные расчеты, а пока считать нечего.
ГАЗЕТА “КОММЕРСАНТ”: Вы говорили о том, что в ближайшие два года прогнозируете рост ВВП на уровне 3,5-4% в том случае, если не будет масштабных безобразий. Вы не могли бы пояснить, что за безобразия?
ИВАНТЕР: Масштабные безобразия – это принятие решений без оценки последствий того, что делается. Второе, если вы решили что-то делать, не надо делать кое-как. Когда это делается в масштабах страны, это очень серьезно. Но нужно учитывать, что мы экономическая, а не политическая организация. Мы исходим из того, что есть власть, и эта власть, она для того и избрана, должна вести себя прилично.
РАДИО РОССИЯ: Можно ли оценить, допустим, действия наших властей? Что они сделали хорошо и плохо в прошлом году? Куда они приведут нас, к масштабным безобразиям или к масштабным разнообразиям?
ИВАНТЕР: Дело в том, что мы занимаемся оценками экономики. А что касается оценки правительства и всего остального, есть масса желающих это делать. Мы занимаемся оценкой экономики. Нас не удовлетворяет экономическая политика, потому что она идеологизированна. У экономистов в ходу была такая шутка: все науки женского рода – математика, химия, философия и экономика. А одна наука мужского рода – марксизм-ленинизм. Так вот либерализм тоже мужского рода.
ГОЛОС РОССИИ: По такому показателю, как объем ВВП на душу населения, на каком месте находится Россия? Если брать саму структуру ВВП, товар и услуги, допустим ВВП 2003 года и ВВП 2004 года, какова динамика роста, есть ли положительная динамика роста товарной массы?
ИВАНТЕР:На каком месте, неприятно даже думать. А что касается ВВП на душу населения, совершено понятно, что население сокращается, а ВВП растет. Естественно на душу будет больше.
НЕКРАСОВ: Если вы посмотрите РБК, они все время публикуют разные рейтинги. Не так давно рейтинг по этому показателю, душевому ВВП, составлял для России сотое с лишним место.
ИВАНТЕР: Спокойно относитесь к этому. Это показатель не для публики. Это для профессионалов. Потому что, скажем, Советский Союз выглядел значительно лучше по этому показателю. И это важно для экономистов, но это не значит, что население от этого было лучше.
ВОПРОС: Не связано ли превышение инфляционных прогнозов на январь с монетизацией льгот, поскольку мнения экспертного сообщества разделились по этому вопросу? Как вы можете оценить сейчас решение, готовящееся в правительстве, программу среднесрочного ведомства Грефа?
ИВАНТЕР: По первой части, это дурацкая фантастика. У меня тоже был момент, когда было предложено добавить пенсионерам на транспорт, якобы от этого увеличится инфляция. Вы считать умеете? Даю деньги и сейчас же их забираю. Отчего инфляция может произойти? Инфляция, то есть рост цен происходит, когда есть превышение спроса над предложением. Здесь же записан баланс. Представьте себе, если я даю деньги пенсионеру, а он не ездит на транспорте, а пьет водку. Я понимаю, будут расти цены на водку. Но если я дал пенсионеру проездной билет, а он не едет. Он может на этот билет купить себе водку или закуску? Нет. При чем тут инфляция? А инфляция в январе произошла по следующей причине. Есть система, с 25 числа, с католического рождества по православный новый год ничего не делать. Вместо этого женщины бегают по магазинам, а надо работать. Это надо додуматься, в стране учинить 20 дней безделья. Это похуже монетизации.
УЗЯКОВ: Программа состоит из двух частей. Основного текста программы и приложения, в котором содержался среднесрочный прогноз. Когда я сделал табличку, которую сегодня раздал вам всем, посмотрел на материал Клепача, то увидел, что на самом деле, базовый, так называемый у них, сценарий, в 2005-2007 году среднегодовой рост ВВП составляет 4,7%. То есть, фактически мы попали как раз на эти самые вилочки. Поэтому что касается раздела о среднесрочном прогнозе, он сделан очень профессионально. Мы многие идеи разделяем. Оценки, которые там сделаны, хорошего качества. И мы полагаем, что такого рода материал и должен быть содержанием среднесрочной программы. Что касается первой части, текстуальной, то она меня совершенно не удовлетворяет. Потому что я ничего не понимаю. Там написано – нужно создать какое-то огромное количество институтов для ускорения экономического роста. Как будто институтов правительства и банков для этого не достаточно. И много слов, предложений без всякого рода оценок последствий. Я человек, который все время считает и любит считать и оценивать, я предпочитаю, чтобы, если уж есть программа, то есть меры, нужно объяснить, как они работают, есть оценка вкладов, оценка последствий. И вот в этом смысле раздел, связанный с прогнозом, который делал Клепач, этому требованию соответствует. Первая часть не соответствует, и меня это не устраивает.
ВЕДУЩИЙ: Как вы оцениваете установку президента России об удвоении ВВП?
ИВАНТЕР: Что такое ВВП? Это доходы. Президент хочет, чтобы наши доходы вдвое выросли. Это нормально. Я думаю, что и втрое хорошо. Другой вопрос, что вся система должна сопровождаться не просто ростом доходов, журналисты уже развлекались по этому поводу, что у пенсионеров доходы вырастут в два раза и у Абрамовича в два раза, не об этом речь идет. Речь о том, что одновременно при этом происходит система перераспределения доходов. То есть это некая программа. Должен ли это объяснять президент? Я думаю, что не должен. Представьте себе, что мы этого не сделали. Как были нищими, так и будем. Поэтому я полагаю, что это совершенно правомерно поставленные задачи.
Возможно ли это или нет? Исследования нашего института показывают, что это возможно. И возможны даже более высокие темпы. Но – еще раз – мы говорим об условиях. Экономическая политика должна быть деидеологизирована, абсолютно прагматична. Реформы должны проводиться только такие, которые работают. Вы знаете, зачем вообще люди делают реформу? А чтобы ни за что не нести ответственность. Представьте себе следующее. Я занимаюсь, условно говоря, электроэнергетикой. Какие у меня проблемы? У меня высокие издержки. У меня лишние люди, топливо. Я буду проводить реформы, чтобы был конкурентный рынок. Вы согласны? Отлично. Конкурентный рынок. Правда, построить конкурентный рынок электроэнергии на основе монопольно-криминального рынка топлива – это отдельная проблема, не уверен, можно это сделать или нет. Но как только я начинаю реформу, с меня что спрашивают? Реформу. И я отчитываюсь реформой. А я предлагаю – отчитываться надо количеством уровня обеспеченности электроэнергией, надежностью и издержками. У нас с Александром Семеновичем есть дачи. Как гроза, так электричества нет. Это было и раньше, это было при Дъякове, и это при Чубайсе. И такое впечатление, что это никакого не интересует, кроме нас с Александром Семеновичем. А хотелось бы, чтобы интересовало.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
Российское агентство международной информации НОВОСТИ – 2005 г.
