Есть два способа, – говорит Виктор Викторович. – Или урезать аппетиты богатых, или повысить доходы бедным. Первое просто, но, как показывает исторический опыт, экспроприированного богатства на всех не хватает. Значит, остается поднимать уровень общего благосостояния. При этом надо понимать: рост доходов – не просто способ улучшить жизнь, но еще и возможность повысить эффективность экономики.
НО, ГОВОРЯТ, ИМЕННО ДЕШЕВАЯ РАБОЧАЯ СИЛА – НАШЕ КОНКУРЕНТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО.
Это иллюзия. Преимущество бывает только в случае, когда люди мало получают, но при этом очень интенсивно трудятся. Где у нас такое?! Мы же не Малайзия, не Бангладеш. Какие претензии были у наших людей при советской власти? “Как нам платят, так и работаем”. Да и сейчас ничего не изменилось. Вот, скажем, в Штатах отдыхают 10 дней в году, у нас – месяц. Впрочем, это не значит, что Россия должна кого-то догонять. Жить надо по своему стандарту.
РАЗВЕ У НАС ОН ЕСТЬ?
Он в развитом обществе сформулирован в виде законов. А у нас на интуитивном уровне все прекрасно понимают, что такое бедность и что такое богатство. Но власть должна узаконить этот стандарт. Тут важна правильно поставленная цель – повышение качества и интенсивности труда как путь к благосостоянию. Вот Генри Форд, не будучи благотворителем, называл основным условием роста производительности труда высокую зарплату. Потому что она позволяет предъявлять высокие требования к рабочей силе. Да, на предприятиях пройдут увольнения, ну так это головная боль государства – пусть занимается переквалификацией, созданием рабочих мест, стимулирует эти процессы.
А СОЦИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ БИЗНЕСА?
Социальная ответственность бизнеса в том, чтобы наемные работники получали хорошие деньги, не бегали перед Белым домом с флагами. Раз наняли человека на работу – платите столько, чтобы он мог содержать семью. Власть и сама крупный работодатель. И если предъявляет требования к оплате труда в частном бизнесе, то должна предъявлять их к себе. И тут тоже встает вопрос избыточной рабочей силы.
А КАК ЖЕ ВСЕ РАЗГОВОРЫ О НЕХВАТКЕ РАБОЧИХ РУК, О НЕОБХОДИМОСТИ ПРИВЛЕКАТЬ МИГРАНТОВ?
Руки есть, но они не тем заняты. Вот сейчас спохватились: экономике требуются квалифицированные рабочие. У нас провалы по целому ряду специальностей: днем с огнем не найдешь сварщика, способного провести вертикальный шов, или фрезеровщика моложе 55 лет. Закрыв сотни ПТУ и открыв где только можно университеты, мы потеряли квалифицированных рабочих и девальвировали высшее образование.
Конечно, когда возникнут мощные профсоюзы, цивилизованный рынок труда в борьбе с работодателями сам постепенно отстроится. Но зачем нам борьба? Рынок труда проще организовать. Вот, говорят, нельзя государству указывать частному сектору, какой там должна быть оплата труда. Но мы же скомандовали предпринимателям: рабочий день может быть не больше 8 часов – и никто не возражал. И сейчас речь не о том, чтобы чиновник решал, сколько кому платить. Важен посыл к бизнесу о нижней границе эффективности. Если он не способен обеспечить работникам стандарт – значит, неэффективный собственник. То же относится и к государству-работодателю.
НО ЧТО БУДЕТ С ПЕНСИОНЕРАМИ, КОТОРЫЕ ПОПАЛИ В ЧИСЛО БЕДНЫХ?
С ними сложнее. Рост доходов социально уязвимых групп возможен только по мере роста экономики. И надо менять налоговую систему в целом.
Вот ввели плоскую шкалу налогов. Но я не видел ни одного расчета, где был бы указан не вообще рост налогообложения по доходам, а что этот рост связан именно с плоской шкалой. Хотел бы я посмотреть на того, кто прежде не платил 20 процентов налога, а теперь платит 13.
Кстати, нигде в мире нет плоской шкалы – это экономическая экзотика. Другое дело – не надо вводить прогрессивную шкалу из социальной ярости. Но первое, что я бы сделал сегодня, – это отменил налоги для нищих. Они не только безнравственны, но неэффективны и бессмысленны. Спрашивается, с какой целью государство берет 13 процентов с людей, которые получают 3 тысячи рублей в месяц, а потом занимается их субсидированием?
ВЫ СЧИТАЕТЕ, НАДО ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ПРОГРЕССИВНОЙ ШКАЛЕ НАЛОГОВ?
Не обязательно. Это может быть и система косвенного налогообложения, когда на товары и услуги, приобретаемые богатыми людьми, вводятся акцизы. Никто не возражает против акциза на табак или водку. Отчего в этот список не включить престижные автомобили, яхты, ювелирные изделия и другие предметы роскоши?
И обложение прибыли требует иного подхода: все, что бизнес тратит на инвестиции, должно иметь минимальную ставку, а что на потребление – максимальную. То есть суть не в том, чтобы снизить доходы высокооплачиваемых, но перенаправить их на инвестиции и развитие экономики, а не на потребление. Чтобы это реализовать, нужна внятная программа не на год, даже не на пять лет, а хотя бы на десять. Только тогда разрыв между богатыми и бедными начнет сокращаться. А с ростом доходов появится и прослойка среднего класса.
КАКОЙ ЖЕ ДОЛЖНА БЫТЬ НОРМАЛЬНАЯ ЗАРПЛАТА? ВОТ СПИКЕР ГОСДУМЫ БОРИС ГРЫЗЛОВ НЕДАВНО ЗАЯВИЛ, ЧТО К 2009 ГОДУ СРЕДНЯЯ ЗАРПЛАТА ВЫРАСТЕТ ДО 25 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ, А МРОТ УЖЕ В ЭТОМ ГОДУ – ДО 2 ТЫСЯЧ.
Во-первых, надо законодательно оторвать зарплату от минимального размера оплаты труда. Эта система крайне неудачна. При любом повышении МРОТ те, кто сидит на минимуме, получают минимальную прибавку, а большой прирост у тех, у кого и зарплата выше. Сейчас вводятся отраслевые системы труда, где этот разрыв будет устранен.
На сколько поднять зарплату? Цифру не назову. Но рост должен быть существенным. Академик Аганбегян приводит такой пример: в Европе человек получает годовой доход 30 тысяч евро. Вроде бы высокий по нашим меркам, но… Он платит налог, кредиты за квартиру и за машину, и после всех обязательных платежей выясняется, что на руках остается 350 евро в месяц. А иной наш соотечественник может в ресторане легко оставить 200 евро, и при этом рассуждает: мол, французы или немцы жадные. Да у них весь годовой доход расписан. И у нас рост доходов должен вести к другой жизни. Чтобы деньги тратились не на “Мерседесы” и бриллианты, а работали на экономику. В этом случае налоговое бремя ложится на население, освобождая от него бизнес, у которого появляется возможность вкладывать средства в рабочие места…
НО ДЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ГЛАВНОЕ ПУГАЛО – ИНФЛЯЦИЯ.
– Если вдвое поднять бюджетникам зарплату, ничего не предпринимая, то инфляции не избежать. Но есть такой неблагозвучный термин “канализация доходов”. То есть выросшие доходы, минуя потребительский рынок, направляются по разным каналам. Например, на жилищную ипотеку. Вот как обещанный президентом “материнский капитал” в 250 тысяч. Или соцпакет льготникам. То есть речь идет не о разбрасывании дензнаков, а о целенаправленной системе создания регулируемого рынка труда, без которого экономика развиваться не может.
– ВЫ ГОВОРИТЕ О РОССИЙСКОМ СТАНДАРТЕ, НО В МОСКВЕ СЕЙЧАС КВАДРАТНЫЙ МЕТР СТОИТ БОЛЬШЕ 4 ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ – НИ В КАКОЙ СТАНДАРТ НЕ ВЛЕЗЕТ.
Цена столичного квадратного метра не имеет отношения к жизненному уровню населения и к зарплате. В Москве на рынок жилья реально выходит только треть квартир. Часть отдается под социальное жилье, часть – под снос ветхого… Спрос на этом рынке определяется не москвичами, а внешней средой. Если вы на дефицитном рынке устанавливаете свободные цены, то получаете не цены жилья, а цены дефицита. Что касается остальной России, то тут проблема в одном: мало строим. Дефицит предложения связан с недостатком стройматериалов, строительных мощностей, а не только с чиновниками, которые не дают строительные участки. Если планы, предусмотренные нацпроектом, будут реализованы, то есть с 40 миллионов квадратов в 2004 году мы выйдем на 80 миллионов в 2010-м, то ситуация нормализуется. А если выйдем на 120 миллионов, то и цена станет приемлемой.
На самом деле, когда человек покупает квартиру в кредит, его интересует не только стоимость метра, но и другое: в состоянии ли он ежемесячно отдавать из своего дохода положенную сумму платежа. Максимум, который он может платить, – 25 процентов от дохода. Пока мы в эти рамки не укладываемся.
ЕДВА ЛИ БЫ ВЛАСТЬ ТАК ПЕКЛАСЬ О РАЗРЫВЕ В ДОХОДАХ, ЕСЛИ БЫ НЕ БОЯЛАСЬ, ЧТО ОН ОБЕРНЕТСЯ СОЦИАЛЬНЫМ ВЗРЫВОМ. ЭТО ГЛАВНАЯ ОПАСНОСТЬ?
По-моему, куда реальнее и страшнее повальная люмпенизация населения. Алкоголь, наркотики, безнадега ломают судьбы людей. Когда денег нет на достойную жизнь, а хватает лишь на еду и водку, то к чему стремиться? И в эту беспросветную среду втягиваются дети. Разве такое будущее мы хотим для страны?
А вот как растут состояния олигархов.
В 2006 году cамым богатым признан “алюминиевый король” Олег Дерипаска: в 2005 году у него насчитывалось 12,7 миллиарда долларов, а теперь – уже 21,2. Он обогнал даже чукотского губернатора Романа Абрамовича, который за год “заработал” лишь 2,3 миллиарда. Его состояние оценивается в 21 миллиард “зеленых”.
Нестерова Ольга
