ТВ: РБК, программа “Диалог” с участием В.В. Ивантера. Тема “Отмывание денег”.

Выступление академика В.В. Ивантера в программе «Диалог» на телеканале РБК ТВ.
Банк России ужесточил борьбу с отмыванием средств. С начала текущего года Центробанк штрафует банки за все нарушения антиотмывочных норм, вне зависимости от того, значимы ли они или возникли по техническим причинам. В результате, только за первые полгода территориальные управления Центробанка возбудили против банков и банкиров 450 дел об административных правонарушениях. И объем претензий к ним в дальнейшем будет только расти, уверены в Банке России. Поможет ли это бороться с отмыванием денег?

Ведущий: Сегодня мы будем говорить о прачечных. Так на профессиональном жаргоне называют банки, которые предлагают услуги по легализации доходов, полученных преступным путем. Чем опасно такое отмывание? можно ли очистить финансовую систему от этого явления – узнаем у нашего гостя в студии Виктора Ивантера – директора Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук (РАН). В студии работают Виктор Владимирович Геращенко и я, Андрей Левченко.

Скажите, а насколько опасно это явление – отмывание и вывод денежных средств? Нет ли каких-то преувеличений по поводу того, что оно угрожает экономике страны?

В.Геращенко: Если Соединенные Штаты, по существу, смогли додавить банковское комьюнити Швейцарии и законодательство Швейцарии, и те были вынуждены давать информацию об американцах – гражданах США, которые имеют какие-либо счета юридических или физических лиц в швейцарских банках для того, чтобы бороться с отмыванием денег, когда полученный доход тем или иным путем или различными финансовыми инструментами выводится в Швейцарию, и люди уходят от налоговых требований, будь они персональные или доходы компаний. Американцы сумели у швейцарцев этого добиться. Швейцарцы обязаны теперь США это дело предоставлять, и те «товарЫщы» вынуждены искать другие оффшоры.
Естественно, раз для США это важно, то для нас – экономики более слабой, но всегда развивающейся – это тоже очень важно.

Ведущий: А вы согласны?

В.Ивантер: Не совсем. Дело в том, что в действительности, преувеличена негативная роль для самой экономики этого процесса. Я думаю, что основная наша беда – это неэффективность использования того, что мы имеем. И это колоссально.

В.Геращенко: Это само собой.

В.Ивантер: Это самое главное. И опасность заключается в том, что мы начинаем искать жуликов, которые есть и будут, а не боремся за то, чтобы эффективно использовать то, что есть.

Другая часть дела состоит в том, что … я по своей специальности занимаюсь измерениями, и с большой осторожностью отношусь к числам, которые приводятся.

Ведущий: Ну, вот, давайте я приведу некоторые числа. Например, «серая экономика» по отношению к ВВП – от 15 до 40%, теневая экономика – от 15 до 40%. Известный банкир, предприниматель, бизнесмен, политик Александр Лебедев в свое время сделал громкое заявление, что из 950 российских банков 500-600 занимаются только тем, что отмывают денежные средства. Что это за цифра?

В.Геращенко: Лучше знает, и тихо говорить он не может.

В.Ивантер: Мне кажется, что это глупость. Если 40% у нас – теневая экономика, значит, мы живем на 40% лучше, чем у нас записано по статистике. Мы вообще живем как в Западной Европе, и валовый доход у нас больше, чем в статистике.

Ведущий: А в Подмосковье это как раз и замечается, глядя на дачи, которые там построены.

В.Ивантер: Ну, при чем тут дачи. Вы же не в Москве их строите. Люди живут и в Москве. И везде. На этом выводы не делаются. Эти вещи уже учтены статистикой.

Я бы сказал так: в чем здесь серьезная проблема? Это проблема отсутствия мотивации, когда общество уверено в том, что нельзя честным трудом жить благополучно, то это потеря мотивации к труду. В этом смысле, полезно.

Что касается чисел, то я всегда привожу известную фразу драматурга Островского, у которого в одном из произведений сваха говорила так: «Мне что больше тысячи – все миллион». Так во такое впечатление, что масса народа именно так и устроены.

Тут проблема есть и она существует, и с ней надо бороться. Но я бы сказал так, что это не первая проблема в экономике, не первая.

Ведущий: Но сегодня она для нас первая, Виктор Владимирович?

В.Геращенко: В то же время надо иметь в виду, что небезызвестный ЮКОС, который имел всего два привлеченных кредита из-за границы, 1 млрд делала группа банков, в том числе и имеющих филиалы и в Москве, и за границей, и через что стали банкротить ЮКОС, потому что Роснефть купила задолженность, и они начали банкротить, а не иностранные банки. Иностранные банки ждали, когда ЮКОС продаст Мажекяйский НПЗ, получит 2,5 млрд и полностью отдаст 500 тыс.

А второй кредит в 1,6 млрд – это были деньги МЕНАТЕПа, раньше выведенные туда, а потом данные ЮКОСу под «шапкой» Сосьете Женераль. И многие капиталы, которые уходят за границу в оффшорные зоны, в те или иные компании, а не только на счета в банках, они потом приходят сюда при необходимости, как инвестиции, но инвестиции уже заграничные.

Ведущий: Так это и называется процессом отмывания денежных средств.

В.Геращенко: Не совсем так. Можно за границей купить клуб «Челси», и не только футбольный, а можно перевести деньги на Чукотку.

В.Ивантер: Мы же живем в том мире, который есть. У нас в 90-е годы была довольно своеобразная система, и мы сейчас имеем последствия той системы. Версия такая – давайте забудем, начнем с нуля, все разрушим, всех посадим. Ну и что будет?

Всегда есть история. Да, есть часть так называемых иностранных капиталов, которые сейчас являются российскими. Ничего страшного я здесь не вижу. Главное, чтобы они здесь работали. Более того, они будут здесь работать, когда мы теми деньгами, которые есть у нас, мы будем эффективно пользоваться. А, кроме того, есть жулики, но жулики ко мне никакого отношения не имеют. Ими должна заниматься правоохранительная система.

Ведущий: Но тогда хотелось бы понять: откуда берется этот черный нал, кому нужно это отмывание как явление? Ведь, давайте, смотреть на вещи прямо. У нас есть незаконная продажа алкоголя, у нас есть продажа, которая не прошла специальное растамаживание, у нас есть проституция, наркотики.

В.Ивантер: Это все есть. Но я бы сказал так – если тоталитарный режим будет введен, то этого не будет. А если мы хотим более менее свободу, к сожалению, с этим надо мириться. Это не главное, уверяю вас.

В.Геращенко: Вот введут ограничения на алкоголь, на курение, о чем сейчас много дискуссий идет, и у нас все это дело только усугубиться, увеличиться – производство нелегальной водки, продажа из-под полы. Мы многие вещи исходя и разумных идей и целей, делаем-то не так. Не изучаем чужой опыт. Я недавно был в Сингапуре, а когда я там работал в 1977-1978гг. то там было запрещено под уголовным наказанием играть в карты на деньги, в шахматы на деньги. Нельзя было спорить даже на деньги – вдруг кто увидит и донесет. Два года назад, когда население с 3 млн выросло до 8 млн человек, ввели легальные казино, и страна уже третья после Лас-Вегаса и Макао. Потому что китайцы – игроки, это у них в крови. Но уже общество стало богатым, сверхразвитым, и они ввели это легально, чтобы не делать это уголовно наказуемым.

Ведущий: Получается, что не надо бороться с отмываем? То есть проблема есть, а бороться не надо?

В.Ивантер: Нет, бороться с отмываем надо. Но должен это делать тот, кто должен. Вот экономисты заниматься эффективностью, а правоохранительные органы должны заниматься борьбой с отмываем.

Ведущий: А они занимаются?

В.Ивантер: Занимаются, как умеют.

В.Геращенко: Как умеют занимать, так и занимаются.

В.Ивантер: Я могу сказать, что опасно. С целью борьбы с коррупцией мы сделали этот закон N94. Он же для этого был сделан? И к чему это привело? С коррупцией что ли покончили? Нет, устроили полное безобразие. Нужно понимать, что экономические законы должны работать на эффективность. А вот юридические – должны работать на это. Вот когда мы все это смешали в одну кучу, то получилась глупость.

В.Геращенко: У нас с 2004г. бюджет страны стал положительным. Используя эти положительные средства для того, чтобы закрывать те или иные дырки в экономике. Почему мы сейчас летаем только на иностранных самолетах? У нас что, самолеты были плохие? Нет, у нас были плохие моторы, потому что по тем ценам 1 л нарзана стоил дороже, чем литр керосина, поэтому эффективный мотор был никому не нужен. Ролс-Ройс нам предлагал сделать совместное предприятие. Мы его не сделали, потому что они думали о новом рынке с Пермскими моторами. У нас принимались неправильные решения.

И с плюсом что сделали? Сделали так называемый Резервный фонд, вместо того, чтобы вкладывать в экономику внутреннюю, где, может быть, не потянули бы частные деньги, и стали за счет этих средств кредитовать экономику США, включая военные расходы в Ираке. Ну что это, как не глупость? А раз население видит, что государство поступает глупо, они считают, что им тоже можно все позволить себе.

Ведущий: Еще одни цифры, которые, может быть, вам опять не понравятся. Росфинмониторинг, знакомое вам учреждение?

В.Ивантер: Да.

Ведущий: Оно контролирует финансовые операции и в том числе за тем, чтобы серые и черные деньги поменьше функционировали в нашей экономике. Итак, за 9 месяцев 2010г. участники, которые должны сообщать о подозрительных движениях средств сделали 5,6 млн сообщений о подозрительных операциях на общую сумму 120 трлн руб. Что это за всеобщая подозрительность? Что это за система?

В.Ивантер: 120 трлн руб. – это очень большая сумма.

Ведущий: Кстати, ВВП – 40 трлн руб. Понятно, что это оборот.

В.Ивантер: Хотелось бы понять, что это. Но что-то тут не то. А реально все-таки сколько они поймали?

Ведущий: Ну, это надо спрашивать у главы Росфинмониторинга, наверняка кого-то поймали. Но система-то создана, она работает. Она эффективная?

В.Ивантер: Она полезная, и я думаю, что ее нужно сохранять и использовать. Но это не отменяет необходимости эффективно использовать средства, ведь неэффективно используя средства мы провоцируем этот вывоз, вот что дурно.

Если есть ввоз капитала, значит должен быть и его вывоз. Потому что если у меня все инвестиции иностранные, то у меня все доходы уйдут за границу. Поэтому, это нормально – во всем мире есть вывоз и ввоз капитала, и в Европе, и в Америке.

Я хочу вот о чем сказать, есть наивная идея, что придет иностранный капитал, придут качественные технологии, менеджмент, пятое-десятое, турки приедут и нам все построят, а мы будем хорошо жить. Это дурость. Надо самим работать, используя даже западные технологии. Да мы их всегда использовали.

В.Геращенко: И даже плохие западные привычки.

В.Ивантер: Точно.

Ведущий: Виктор Владимирович, когда вы возглавляли Банк России, насколько была остра проблема отмывания денег?

В.Геращенко: Это все постепенно развивалось, на мой взгляд. Мы ушли от тако2й советской централизованной системы очень быстро в полную демократизацию внешней торговли. Уже тогда начинались валютные отчисления предприятиям-изготовителям, и, конечно, за эти валютные отчисления можно было чего-то для своего производства, завода купить. А потом, когда пришла полная свобода, да мы еще оказались в очень тяжелом положении после 1991г. с платежным балансом, то, естественно, многие стали под видом импорта переводить деньги за границу. А контракт импортный не выполняется. Тогда мы сказали: «Пусть он 100% рублей положит здесь, как страховой», а Международный валютный фонд сказал: «Не правильно, вы препятствуете развитию торговли».

В.Ивантер: Я хотел бы Виктора Владимировича похвалить. В 1998г. в сентябре было не просто плохо, а катастрофически плохо. Пароходы стояли, нечем было платить. Так вот он с командой в Центральном банке через полгода – все нормально было. Я не говорю, что благополучно, но были взяты под контроль потоки, ВЭФ ничего не давал, все мы платили, цена на нефть была 9-10 долл. за баррель, и все нормально прошло. Я бы сказал так что под контроль взять можно. Вопрос в другом – зачем?

Ведущий: Но тогда ведь взяли, почему сейчас невозможно это сделать?

В.Ивантер: Так тогда взяли и вылезли из кризиса. А сейчас мы все возьмем под контроль, и деньги отправим куда? В Соединенные Штаты что ли?

Ведущий: Зачем в США? В экономику, нам не хватает ресурса.

В.Ивантер: А это не так все просто. Вы говорите: «Отдать нельзя». Отдать нужно, но нужно отдать тому, кто умеет ими пользоваться.

В.Геращенко: Тот же МЕНАТЕП, купив основной пакет в ЮКОСе, он свои деньги , которые вывели раньше, они стали вкладывать в ЮКОС. Было во что вкладывать. И компания стала лучшей в стране.

Ведущий: Уже зафиксированы денежные средства, которые находятся на счетах в швейцарских банках, о которых Виктор Владимирович говорил в начале программы.

В.Геращенко: Я говорил об американских деньгах.

Ведущий: Но там есть и российские. Почему американцам удается доставать свои деньги и влиять на швейцарскую систему, заставлять открывать эти счета, сообщать – кто, сколько. Почему мы не можем?

В.Геращенко: Потому что у Клинтона и Обамы там своих денег не было. С нами это сложнее.

В.Ивантер: А я бы сказал еще, что удельная финансовая мощь Соединенных Штатов слегка побольше, чем финансовая мощь России. К сожалению, это так. Поэтому здесь проблема роли и влияния.

Ведущий: А каковы шансы, что нам все-таки удастся раскрыть этот сундук и расколоть орешек?

Ведущий: А каковы шансы, что нам все-таки удастся раскрыть этот сундук и расколоть орешек?

В.Ивантер: Первая задача – это прекратить туда отток, а потом заниматься притоком обратно. Я думаю, что в наших силах все это нормализовать.

В.Геращенко: Если само государство свой резерв держит за границей, кредитуя чужую экономику, то на что должен смотреть бизнесмен, который попа на поле чудес. Сделал хороший оборот, получил прибыль, и встал перед вопросом: «А куда вкладывать?»

В.Ивантер: Почему так? Идея была такая: нашему, что не дай, он все украдет. Мы через них все получили, но выяснилось, что они нам давали и ничего они не следили. Был резерв, за счет резерва нам давали. Мы что делали? Мы в действительности туда деньги отправили, потом их получили обратно, а маржу заплатили за неумение пользоваться деньгами. Чистая потеря.

Ведущий: Ну, это мы вспоминаем прошлое. А сейчас как часты такие явления?

В.Геращенко: А сейчас господин Лебедев всезнающий и прав в том, что многие банки, причем среднего уровня помогают своим клиентам выводить деньги за границу, покупая те или иные финансовые инструменты , которые можно купить здесь, а продать потом там.

В.Ивантер: Так и есть. Я думаю, что в действительности при желании технические возможности нашей банковской системы дают нам возможность в этим справиться. Но я еще раз повторю: при условии, что мы эффективно пользуемся деньгами здесь. Мы должны создать систему, чтобы деньги эффективно использовались здесь, и тогда с жульем мы можем побороться. Но если мы делаем так: человек заработал деньги, а здесь их использовать эффективно нельзя…

Ведущий: Но речь о другом идет, о том, что он заработал их честно. А если он заработал их нечестно – прекратите эти потоки, остановите эти дамбы.

В.Геращенко: А судьи кто тогда? Правоохранительные органы. Это они могут решать, честно заработал человек деньги или нет.

Ведущий: Тогда почему напрягают банки? Почему появляются бесконечные постановления, которые заставляют банки строго выполнять функции?

В.Ивантер: Я уже объяснял, что есть средние банки, которые используя прорехи в законодательстве ..

В.Геращенко: Или даже поощрение покупать иностранные бумаги, которые ходят на рынке, а потом их можно реализовать там. Они ничего особо не нарушают, они просто участвуют в этом процессе. Вопрос в том, что та организация или тот человек, который эти деньги здесь заработал и мог бы их вложить в экономику страны, он не видит, куда вкладывать, или не имеет для этого оснований, потому что везде ставят те или иные бюрократические заборы.

В.Ивантер: Я бы сказал так – создадим хорошие, благоприятные условия для отечественного капитала.

Ведущий: Когда это произойдет?

В.Геращенко: После выборов.

В.Ивантер: Хоть завтра, все основания для этого есть, создадим условия. Но для этого нужно снять все риски с бизнеса, которые носят политический характер. Эти риски должны быть убраны. А коммерческие риски, конечно, они – за бизнесом. И я вас уверяю, что у нас достаточно грамотных людей, которые готовы эффективно использовать средства. Вот у нас была торговля в 1990-м годах. А сейчас что?

Я студентам рассказываю, что замораживать цены легко, а вот размораживать – труднее, там есть дефициты, очереди. Потом смотрю на них, и понимаю, что они никогда в очереди не стояли, они если больше трех человек, не стояли. Они просто не понимают этого понятия – очередь.

Ведущий: Виктор Владимирович. Подводя итог программы – Ваш рецепт. Насколько серьезна эта проблема, каковы пути решения и как вам видится, будет ли она решена в нашей экономике?

В.Геращенко: Проблема есть, есть и способы борьбы с ней те или иные, которые действуют в соответствии с законодательством, хотя можно слизнуть с другой страны. Но, к сожалении, я хоть и не рыбак, но придерживаюсь старой пословицы: «Рыба гниет с головы». Если само государство свои доходы вкладывает в чужую экономику, а не в свою дырявую, что тогда должен делать частный гражданин. Он следует примеру государства.

Ведущий: Спасибо, Виктор Владимирович. Гостем программы был сегодня Виктор Ивантер – директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН. Программу вели Виктор Геращенко и я, Андрей Левченко.

Источник: РБК ТВ