ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире “Эхо Москвы”, я, ведущий программы Виталий Дымарский. И сегодня мы переходим на экономику на экономическую тему, которая звучит следующим образом. “Российская экономика от Ельцина до Путина”. представляю Вам моих сегодняшних моих гостей. Михаил Бочаров, директор центра стратегических исследований. Добрый вечер, Михаил Александрович.
МИХАИЛ БОЧАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы Вам было понятнее, Михаил Александрович был в начале 90-х годов, да, как назывался Ваш институт?
М. БОЧАРОВ: Я был председателем Высшего экономического совета.
В. ДЫМАРСКИЙ: Высший экономический совет в ранге вице-премьера. И академик Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования, академик РАН. Добрый вечер Виктор Викторович
ВИКТОР ИВАНТЕР: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот с этими двумя уважаемыми господами мы и будем обсуждать сегодняшнюю тему. И с Вашим, конечно же, участием, уважаемые слушатели. А для такого рода участия я Вам напомню номер, по которому можете посылать Ваши смски. Это +7 985 970-45-45. Ну, вот, можно, наверное, и приступать к разговору. Вот давайте я Вам задам первый вопрос самый общий. Когда российская экономика была эффективнее. Не когда она была больше накачена деньгами, да, а когда эффективнее работали экономические механизмы, скажем так. Когда экономика эффективнее распоряжалась теми ресурсами, большими или меньшими, которые были в ее распоряжении. В 90-е годы, или в 2000-е? Ну, вот с Ивантера начнем.
В. ИВАНТЕР: Ну, я думаю, что это такой странный вопрос. В 90-е годы во время спада экономика работает неэффективно. Поэтому я думаю, что с этой точки зрения сопоставлять довольно странно. Там другая была ситуация. Рыночная экономика, которая в 90-м году сложилась, оказалась менее эффективная, чем плановая. Вот это было удивительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы хотите сказать, что рыночная экономика 90-х годов, она была менее эффективная, чем плановая.
В. ИВАНТЕР: Да, это был совершенный для меня полный шок. Потому что я много лет доказывал ровно обратное. И это такую экономику учудили, и это такой феномен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Александрович, я обращаюсь к Бочарову. Вы согласны с этим?
М. БОЧАРОВ: Ну, я бы хотел добавить. В общем-то, я согласен. Дело все в том, что вот у меня лежат цифры, вероятно, в течение передачи мы иногда к ним будем возвращаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я Вас перебью. Я хочу сказать, что, собственно говоря, почему мы сегодня вообще решили обсуждать эту тему, меня подвигли на это две статьи, которые Михаил Бочаров в этом году опубликовал в журнале таком очень…
М. БОЧАРОВ: “Экономические стратегии”.
В. ДЫМАРСКИЙ: “Экономические стратегии”. И эти две статьи в двух номерах журнала называются “Социально-экономическое положение Российской Федерации в 1990-2006-м годах”.
М. БОЧАРОВ: Действительно. К сожалению, оказалось то, что до 90-го года экономика была намного эффективнее. Хотим мы этого – не хотим. И с 91-го года по настоящее время, назовем так, потому что ну итогов 2007-го года пока нету, по крайней мере, включительно 2006-й год, мы видим, что в принципе серьезных изменений в экономическом развитии государства не произошло. И сама эффективность экономики заслуживает, ну, будем так говорить, серьезного изучения. И самое главное, понимания, почему это произошло. Почему рыночная экономика гораздо хуже работает той советской, которая была до 90-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимаете, я Вам буду возражать с точки зрения не макроэкономической. Поскольку Вы сейчас оперируете, видимо, какими-то макроэкономическими показателями. А с точки зрения потребителя. Я знаю, что плановая экономика, которая говорит, что была эффективнее, чем рыночная, меня не кормила. Меня заставляла стоять в очередях. Ну, я говорю с точки зрения рядового потребителя, да. А рыночная экономика меня обеспечила товарами, услугами и т.д. и т.п.
В. ИВАНТЕР: Я должен сказать следующее. Значит, что решила рыночная экономика в России? Она решила проблему потребительского выбора. Это просто то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не так мало.
В. ИВАНТЕР: Много, мало, вопрос решается, скажем, конец 80-х годов. Средний уровень потребления мяса на человека для России был порядка 65-68 кг – в полтора раза выше, чем в Южной Европе, но способ, которым мы потребляли это мясо, был унизительный для каждого потребителя. Значит, в 90-х годах…
М. БОЧАРОВ: Но мы же не сырым его ели.
В. ИВАНТЕР: Нет, унизительным. Мы ели его жаренным, но унизительный способ получения этого мяса. У меня брат, тоже член РАН, который живет в Петрозаводске, он возил из Питера и Ленинграда, два рюкзака у него были. И он, уважаемый профессор,
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эту вот норму…
В. ИВАНТЕР: А может и больше.
М. БОЧАРОВ: Около 70 было.
В. ИВАНТЕР: А, может, и больше, не важно. Да, унизительно. Другой вопрос, значит, что получилось. Потребительский выбор состоялся. Но что не устраивало. Потребительство предполагало, что потребительская экономика создаст потребительское предложение на этом потребительском рынке. А мы этот потребительский выбор создали исключительно внешнего импорта. И тем самым то, что и называется, и сели на эту сырьевую иглу. Это не потому, что мы много добываем нефти и газа, а потому что мы едим нефть и газ. Это существенно. Но я сейчас о другом хочу сказать. В действительности, при том, что потребительский выбор появился ну где-то в середине 90-х годов, но количество нищих, причем не обычных нищих. Нищие обычные, их довольно много на Западе, везде. Человек, который мало грамотный, не желающий работать и т.д. Нищие у нас были совершенно другого типа люди. Образованные и т.д. Вот это в целом с общественной точки зрения носило негативный характер. Но что касается эффективности. Есть один пример, который могу привести по эффективности стандартный. Значит, коэффициент извлечения нефти из недр. Вот сегодня, к сожалению, в лучшем случае можно считать сейчас, что мы имеем тот уровень извлечения, который был при советской власти. Она безобразничала с недрами, безобразничала. А в действительности даже, пожалуй, чуть-чуть ниже. Показатель эффективности. Поэтому мы о разных вещах говорим. Показатель эффективности, я согласен с тем, что в 90-х упал. Сегодня по нашим оценкам мы все-таки в целом преодолели, по нашим оценкам нашего института объективным, мы все-таки 90-й год превзошли. В целом. В других местах хуже, в других меньше. где-то хорошо, где-то плохо .У нас, скажем, ведь не было вообще торговли. Это не торговля была. Не было торговли вообще.
М. БОЧАРОВ: Были распределители.
В. ИВАНТЕР: Даже трудно назвать, чего это такое было. А сегодня, Вы сами понимаете, что любая дама, что она в Париже, что в Москве, что в Лондоне. Все одно и то же. И мы к этому привыкли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Для меня немножко неожиданны, надо сказать, Ваши заявления.
М. БОЧАРОВ: Я бы хотел добавить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, пожалуйста, Михаил Александрович.
М. БОЧАРОВ: Дело в том, что действительно около 70 кг было потребление мяса. Но сегодня около 20 кг. Это один вопрос. Цифры колеблются. От 20 до 24.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что килограмм мяса на человека в год?
М. БОЧАРОВ: В год вместо 70.
В. ИВАНТЕР: Не могу с Вами согласиться. Ниже, чем было, но не столько.
М. БОЧАРОВ: Хорошо. Следующий вопрос. Более 50% продуктов питания импортируются.
В. ИВАНТЕР: 40.
М. БОЧАРОВ: Официально. Уже объявляет Госкомстат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это что импорт?
М. БОЧАРОВ: Импорт. Вернусь к мясу. Если в 90-м году мясо, включая субпродукты, первая категория, мы производили 6 миллионов 629 тысяч тонн, то сегодня мы производим 2 миллиона 104 тысячи тонн. Т.е. от 90-го года 31,7%. Данные Госкомстата.
В. ИВАНТЕР: Вот тут нужно быть аккуратным. Мы покупали фураж. И с помощью своего скота производили мясо.
М. БОЧАРОВ: Конечно.
В. ИВАНТЕР: А тут начинаем прямой импорт мяса. Если эффективность в животноводстве высокая, тогда и имеет смысл закупка фуража. Если она низкая, то в некотором смысле это одно и тоже.
М. БОЧАРОВ: В определенной степени, вернемся тогда мы к крупному рогатому скоту. О мясе говорим мы. То было 57 миллионов в 90-м году, а сегодня-то, кстати, на 1 января 2007-го года 21 миллион голов скота. Возникает вопрос. Я понимаю, что мы сегодня из Польши берем, из Аргентины берем, из Америки берем, отовсюду берем мясо. Но Вы посмотрите, поголовье скота каково.
В. ИВАНТЕР: Минуточку, давайте тогда…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, скажите, потому что надо…
В. ИВАНТЕР: Я думаю, всеобщее раздражение то, что в 90-е годы было сделано в сельском хозяйстве. И то, что было даже в первые 5 лет 2000-го года это совершено бессмысленное, неверная политика. С другой стороны все-таки сейчас мы имеем достаточно внятную политику в этой области. И что нужно понять, впервые с 28-го года Россия не импортирует зерно, а вывозит. Ну, это факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я задам Вам вопрос. Эти цифры, которые Михаил Александрович, Вы привели, меня не убеждают. Ну, хорошо, производили столько-то, почему страна на 100% должна себя всем обеспечивать? В любой стране, там, я не знаю, с развитой экономикой рыночной, там я не знаю, Франция, возьмем, Германия, Вы приходите в магазин, Вы что находится там в Германии только немецкие товары? Там и австралийское мясо будет лежать так же, как и в Москве, и не обеспечивает себя Германия на 100% собственным продовольствием.
М. БОЧАРОВ: Это Вы правы. Есть просто граница. Есть такое понимание. Продовольственная безопасность. Она не в том, что нам введут эмбарго и перестанут продавать мясо. Дело все в том, что могут быть проблемы неурожая, и прочее, и прочее. Значит, все-таки мы сейчас имеем уровень продовольственной безопасности ниже, чем естественный. Он должен быть где-то процентов 80. Надо все-таки иметь собственного продовольствия. При этом нужно понимать…
В. ИВАНТЕР: Правильно.
М. БОЧАРОВ: Если мы 80 будем иметь, это нормально. Это считается нормально. Но пока мы имеем 60. Это болезненно. Но это то, что произошло. Мы здесь со Светланой Сорокиной обсуждали, когда цены прыгнули. Ну, мы зависим от цен мирового рынка. Зависим. А это неправильно, не хочется.
В. ИВАНТЕР: И главное, что можно не зависеть. При нашей пашне и т.д. Здесь, конечно, только сразу ничего не будет. Я уверяю Вас. Над сельским хозяйством мы измываемся не 15 лет, не 70, а 300 лет. Мы 300 лет измываемся над своим крестьянством. Как кончим, оно, может, будет нормально функционировать. Сейчас вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Такое ощущение, что и крестьянства уже не осталось.
В. ИВАНТЕР: Нет, есть. Его столько же не нужно. Кроме того, нужно отличать сельское хозяйство от сельского уклада жизни. Вот американцы держат фермеров не по потому, что это выгодно, а это такой образ жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Бочаров.
М. БОЧАРОВ: Ну, я бы хотел сказать то, что мы 17 лет проводим реформы. Вы вспомните буквально с первых шагов реформ Силаева, и кончая, я премьеров называю, последним премьером. Мы все 17 лет проводим…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы кого считаете последним Путина?
М. БОЧАРОВ: Не президента. Я называю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Путин же будущий премьер.
М. БОЧАРОВ: Естественно. Будущий, да. Кстати, о премьерах. Если сегодня, условно говоря, в высокоразвитых, динамично развивающихся странах Малайзия, Сингапур, Южная Корея, ну, можно назвать еще там Китай, премьеры 20 лет, 30 лет Сингапур. Махатхир Махамат Малайзия 22 года. У нас за 17 лет реформ 8 премьеров. Т.е. по 2 с небольшим года. Это тоже один из вопросов, которые мы сегодня обсуждаем, один из вопросов.
В. ИВАНТЕР: Нет, тут, конечно, стабильность необходима. Но, Вы знаете, хочу Вам сказать. Не то, что у меня сегодня возникли претензии к тому, что делалось в 97-м году. Это было и тогда. Я никому не хамил, то ко мне нормально. У меня хорошие отношения со всеми реформаторами. Понимаете в чем дело. Они ведь не с помощью танков захватывали власть. А дело в том, что общество было радикализировано. Общество верило, что можно завтра, раз, и будет хорошо. Уберем 6 статью, и будет замечательно. И будет демократия, и мясо будет в магазинах. А мы говорили: да, нет ребята, это тяжелый, трудный путь. У нас структура утяжеленная, ее надо переделать. Мы были очень скучные, тоскливые, неинтересные. Поэтому нас не слушали.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, возвращаясь к эффективности. Здесь у нас очень много уже вопросов от слушателей пришло по поводу того, вообще, по каким параметрам высчитывать эффективность. Но будем как бы в таких обще обывательских понятиях говорить. Вот по поводу эффективности. Значит, сколько стоил баррель нефти в первые годы правления Ельцина в начале 90-х годов? 16 что ли было?
В. ИВАНТЕР: Нет, их надо пересчитывать на цены, надо дефлировать на доллар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, сегодняшняя экономика, то, что выстроено к сегодняшнему дня. Как бы она работала, у меня просто к Вам вопрос. Если бы цена была той же? Пусть даже со всеми поправками.
В. ИВАНТЕР: Объясняю. В сентябре к власти пришла команда Примаков, Маслюков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это сентябрь 98-го года.
В. ИВАНТЕР: Да. Матвиенко и Геращенко. Цена на нефть, баррель нефти был самый дешевый. Самый дешевый. Дефолт был в августе. В ноябре экономика пошла вверх. Мы не получали ни копейки кредитов и выплачивали все вовремя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не за счет девальвации рубля, нет?
В. ИВАНТЕР: Платили же долларами. Значит, только одновременно был введен контроль за поступлением выручки, 75% продавали. Если бы в 90-е годы баррель нефти стоил бы, скажем, не 16, а в среднем там 45, ну, вывезли бы не 100 миллиардов, а 500 миллиардов, ну, и все.
М. БОЧАРОВ: Вы имеете в виду вывоз капитала.
В. ИВАНТЕР: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду из России вывоз.
В. ИВАНТЕР: Естественно. Я думаю, я бы сказал так. Конечно, вот нужно, не надо преувеличивать роль цены на нефть. Мы с самого начала говорили о том, чтобы Россия жила, как Кувейт, у нас на 92-й год, у нас было тогда 140 миллионов. А сейчас чуть поменьше. Ну, это лишнее. Было бы 10 миллионов, нормально можно жить с этими. А если нет, не в нефти дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда в чем?
В. ИВАНТЕР: А дело в том, я бы сказал, это очень смешная ситуация. Нужно каждый день работать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ладно.
В. ИВАНТЕР: Да. Это дурацкая история. И как говорили: надо же работать. Да, нет, это большевики придумали – надо работать. Надо реформы делать. Значит, конечно, переход с одной системы на другую – это болезненные реформы, болезненный процесс. И мы по нашим оценкам, мы должны были за это заплатить стагнацией уровня жизни. Вот в течение 5-7 лет уровень жизни должен был быть вот в среднем на уровне где-то 87-89-го года. Это была правда. Я еще раз говорю. Ну, поймите, пришли люди, которые собой управлять не могли. А им дали управлять экономикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Александрович, у меня тогда такой к Вам вопрос. Ну, уровень жизни, я не знаю, уж что там говорит Ростат, и Ваши подсчеты, но на глазок, что называется, он явно повысился. Уровень жизни людей. У меня такой вопрос. За счет чего? только вот за счет вот этих нефтяных денег, которые, так или иначе, перераспределяются? или что? Или рыночные механизмы заработали.
М. БОЧАРОВ: Опять хотел бы сказать. Одна из серьезных, мне кажется, причин, что все-таки в какой-то степени, повторяю, в какой-то степени повысился уровень жизни, и не надо брать Москву. Условно, так сказать, мегаполис. Это понятно и ясно. Если приезжаешь в Тверскую, Владимирскую, Тульскую и другие. Мне приходится иногда ездить. Положение там гораздо сложнее, чем кажется, на самом деле. Потому что отсюда из Москвы смотреть, что происходит там в глубинке российской очень, очень сложно. И вопрос то не в этом. Вопрос в том, что почему, да, я писал ряд документов пакетом, отдавал, условно говоря, на имя президента. О чем идет речь? Ведь если мы говорим, я не просто сказал, сколько лет идут реформы. Идут 17 лет. Я смотрю результат. Не важно. Я смотрю население. Что каждый год мы теряли за последние 8 лет, я не говорю, даже за Ельцинский период по 770 тысяч человек. Официальные данные статистики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что значит теряли? Это разница между смертностью и рождаемостью?
М. БОЧАРОВ: Абсолютно верно, причем с учетом миграции. Т.е. миграция давала определенный плюс в какой-то степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы хотите сказать, что на 4,5 миллиона, извините, на 6 миллионов…
М. БОЧАРОВ: Перемножьте на 8. Естественно за 8 лет последних. Ведь почему это происходит? Ведь с 1898 года, со дня извода первой переписи в царской России и по сегодняшний день такого положения ни разу не было. Даже во время Великой Отечественной войны. Почему на 15 миллионов увеличилась преступность, количество преступлений? Почему наркомания, алкоголизм, болезни, смертность растет? Хотим мы не хотим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это же не экономика.
М. БОЧАРОВ: Нет. Если положите сегодня решения проблем экономических и положите на социальные вопросы, Вы увидите, есть определенное и серьезное сходство в развитии той и другой системы.
В. ИВАНТЕР: Михаил Александрович, ну, вы правильно говорите, конечно, начальство сейчас все время долдонит по поводу демографии, все правильно. Вы поймите, в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, у нас целый национальный проект есть.
В. ИВАНТЕР: Я профессиональный экономист, у меня специальность – исследование экономического роста. В 90-е годы я совершенно с раздражением сказал, что я стал специалистом по экономическому спаду. Отвратительно и противно. Хотя задача исследовательская очень интересная. Сейчас в стране идет экономический рост. Существенный. Причем этот экономический рост идет дидиверсифицировано в разных регионах, я довольно много езжу по стране. И по-разному, безусловно. Есть разрывы. Но я хочу Вам следующее сказать. Большой разрыв, колоссальный между Москвой и остальными по доходам. Внутри Москвы вообще колоссальный разрыв дохода. Но рост есть везде. И самое интересное, а чего она растет-то? Вот есть две гипотезы. Первая гипотеза заключается в том, что такой страны, РСФСР, не было. Был административный район, который придуман был большевиками, РСФСР, на этом месте пытались построить страну. Понятно, что все связи разорваны и т.д. Сейчас это уже действительно комплекс экономический. Хуже, лучше, он работает. Есть внешние связи. Это первое. Это конституировалось. Нет проблемы разрыва хозяйственных связей. Второе. У нас рыночная экономика. Она построена, конечно, самым, на мой взгляд, чудным способом. Но построена. И она начинает уже работать эффективно. Основной, Вы знаете, кто дает прирост. Основной, средний бизнес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ладно.
В. ИВАНТЕР: А что Вы. Вы посмотрите, крупный бизнес, сырьевики. А сырьевики дают 1,8, 2,2. Средний бизнес начинает работать. Другое дело, что инвестиции – 20%. И нам все говорят: Вы знаете, а госинвестиции, мы еще их только объявили. Никакие госкорпорации не работают. Никакие фонды развития не работают. Это ничего не работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А деньги, по-моему, уже осваивают.
В. ИВАНТЕР: Да, еще их не передали туда. Только-только. Значит, ничего это не делается. Все намерения. А уже экономика работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на этой очень оптимистичной, позитивной ноте мы прервемся на короткий выпуск новостей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать тему “Российской экономики от Ельцина до Путина”. Напомню, что веду эту программу я Виталий Дымарский. А в гостях Михаил Бочаров, директор центра стратегических исследований и академик Виктор Ивантер, директор института народно-хозяйственного прогнозирования. На чем-то мы остановились, но вопрос мой вот какой. А вот фантазия такая. Фантастика я бы даже сказал. А вот если все упирается в реформаторов, как Виктор Викторович говорил, что все неправильно были проведены реформы 90-х годов.
В. ИВАНТЕР: Нет. Что значит неправильные. Ну, например…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чудным образом Вы сказали.
В. ИВАНТЕР: Чудным образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот если представить себе, что вот нынешнюю команду пересадить в 90-е годы, а ту команду в 2000-е, результат был бы таким же?
В. ИВАНТЕР: Я бы сказал так. Все это одно и то же. Значит, либо человек умеет управлять экономикой, тогда он в любых годах, что в 90-х, что… умеет работать. А если человек не умеет этого делать, то он никогда этого не умеет. Это совершенно не связано с теми годами.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос. Перед нашим небольшим перерывом вот Вы, Виктор Викторович, говорили о том, что прирост во многом осуществляется за счет среднего бизнеса. А что крупные корпорации, которые в основном сидят на сырье, они там где-то 1-2% дают. Может быть, это связано с тем, что у нас все сырьевые-то компании государственные. И просто управление государственными компаниями не столь эффективно, как частными.
В. ИВАНТЕР: У нас сырьевые компании все частные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите-ка, ну, все. Роснефть…
В. ИВАНТЕР: Так. Еще?
В. ДЫМАРСКИЙ: Сургутнефтегаз.
В. ИВАНТЕР: Сургутнефтегаз частная компания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Газпром.
В. ИВАНТЕР: Газпром частная компания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как частная?
В. ИВАНТЕР: Вот так – частная компания. 49% находится в частных руках. Но я сейчас не об этом говорю. Контроль. Дело все в том, что касается контроля, то у нас контроль есть только за частью добычи нефти и газа, а все остальные, а все остальные сырьевики и металлы – это все частные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду нефть и газ, конечно.
В. ИВАНТЕР: Нет, ну, почему, всех сырьевиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, Михаил Александрович.
М. БОЧАРОВ: Я бы хотел два слова сказать. Слушатели, честно говоря, серьезные экономические такие рассуждения об инфляции…
В. ДЫМАРСКИЙ: Плохо воспринимают.
М. БОЧАРОВ: Они воспринимаются плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему, об инфляции рассуждают в магазинах.
М. БОЧАРОВ: Я рассуждаю очень просто. Изучая экономику ряда стран, я себе задаю вопрос, а ответа не могу найти. Почему за эти 17 лет Малайзия сделала скачок в экономике. Там Южная Корея, Китай, назовем. Или я пойду на Горбушку. Я своего товара никакого не увижу. Или я пойду в продовольственный магазин. Дикие цены сегодня. Товар не российский сегодня. Сыр уже не понятно, какие цены, и масло там даже подсолнечное, взлетели до небес. Человек должен понять сегодня в России, что дальше будет. Мы говорим об экономике, теперь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Александрович, скажите, это что не дореформированная экономика?
М. БОЧАРОВ: Я считаю, что если даже обращаться и опыт изучать Соединенных Штатов, любопытная вещь. Почему-то профицита правительство Соединенных Штатов не делает. Виктор Викторович может со мной не согласиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Война в Ираке.
М. БОЧАРОВ: Да, война в Ираке. У нас понятно, что сегодня необходимы деньги для реформирования экономики. И речь идет не об инфляции. Сегодня, кстати, на съезде “Единой России”, Путин не назвал, какая будет инфляция, но он сказал, что мы увеличим не с сентября следующего года, а с февраля этого года на 14% планировалось по бюджету 2008-го года 7% увеличить заработную плату бюджетников. Сегодня он сказал 14%. Вот 14% примерно соответствует, примерно. Я думаю, немножко выше даже инфляция, которая есть в России. Это первое начнем. Второе. Вот мне пришлось недавно столкнуться с одним нашим предложением серьезных людей, которое направило правительство премьеру. Ответы мы, может быть, получим… Направлено премьеру четырьмя бывшими вице-премьерами подписали. О малом и среднем бизнесе, о котором все говорят сегодня. Ведь сегодня очень много декларации. Ведь почему-то не было до 2006-го года проблем судостроением, авиастроением, лесными делами. И вдруг последние год начались эти проблемы.
В. ИВАНТЕР: Ну, почему?
М. БОЧАРОВ: А потому.
В. ИВАНТЕР: Вообще, известно было…
М. БОЧАРОВ: Известно было. А что же делали тогда 8 лет.
В. ИВАНТЕР: Обсуждалось…
М. БОЧАРОВ: Задача сегодня – цена продукта для населения должна быть ниже. По некоторым вопросам, как в сельском хозяйстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так это уже не рынок, это плановое хозяйство.
М. БОЧАРОВ: Я прошу прощения, во многих странах субсидируются эти вещи. В том числе вот я вспомнил сейчас (НЕ РАЗБОРЧИВО). Да, сегодня Малайзия, я, почему говорю Малайзия, потому что мне последние годы, я трижды давал Путину, и он дважды был в Малайзии, документы о развитии этого государства. Вот почему я говорю.
В. ИВАНТЕР: Михаил Александрович, мы мало похожи на Малайзию.
М. БОЧАРОВ: Мало, но давайте брать лучшее в мире.
В. ИВАНТЕР: Второе обстоятельство. Проблема заключается не в том, что у нас высокие цены на продовольствие. У нас низкие доходы. У нас низкие цены… А в связи с этим низкие цены на продовольствие. Низкие цены на продовольствие крестьяне получают мало, и мы там плодим нищих. Я абсолютно с Вами не согласен. Доходы должны быть существенно выше.
М. БОЧАРОВ: Я согласен.
В. ИВАНТЕР: И это даст возможность развиваться всем. Но мгновенно это нельзя сделать. что касательно авиации, то авиацию мы положили не случайно. Я имею в виду сейчас гражданскую. Очень просто. Доходы, простите за выражение, екнули, тем самым население не могло больше летать. А если не может летать, то авиакомпании не могут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не могут жить.
В. ИВАНТЕР: Другое дело, при этом только в сумасшедшем доме можно было учудить 600 авиакомпаний.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что у нас было 600 авиакомпаний?
В. ИВАНТЕР: Больше даже.
М. БОЧАРОВ: Правильно, абсолютно верно.
В. ИВАНТЕР: Значит, я еще раз говорю. Да, у нас есть одна беда. Мы провели малоудачную приватизацию. И расплачиваемся за это. И будем долго расплачиваться. Как мы в сельском хозяйстве расплачиваемся за коллективизацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в связи с этим вот Вы поддерживаете последнее предложение, которые здесь сейчас прозвучали. Что взять какой-то налог на тех, кто приватизировал.
В. ИВАНТЕР: Я не первый раз высказал и объяснил, как быть. Нужно для того, чтобы население признало собственность легитимной, для этого нужно, чтобы люди, которые работают на этих приватизированных предприятиях, получали приличную заработную плату не по американским масштабам, а по российским.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что они плохие сейчас получают?
В. ИВАНТЕР: Средняя зарплата на “Северстали” 15 000 рублей. Рублей простите. Ну, и что?
М. БОЧАРОВ: А почему забастовка на “Форде”?
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. налог не в госбюджет, а налог в виду заработной платы своим сотрудникам, правильно?
М. БОЧАРОВ: На “Форде” зарплата, забастовка.
В. ИВАНТЕР: Я еще раз говорю. Проблема заключается в следующем. Это требует, для того, чтобы платить достойную зарплату, для этого нужно высококвалифицированное управление. Надо уметь управлять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У меня еще тогда к Вам обоим вопрос. Вот Михаил Александрович пишет в своей статье о реформе с 90-го – 2006-го года. Т.е. это единый период, или все-таки это два разных периода?
В. ИВАНТЕР: Нет. Во-первых, они не так делятся. Все безобразия кончились в августе 98-го года тем, чем они кончились.
В. ДЫМАРСКИЙ: После дефолта.
В. ИВАНТЕР: Не после дефолта, а вместе с дефолтом. Это результат, это не случайное явление. Потому что мы объясняли довольно внятно, что попытка покрывать дефицит с рынка, это очень хорошо для стационарной, благополучной экономики, абсолютно не годиться для российской. И это все дурно кончится. И это дурно кончилось. Теперь, после этого политика принципиально изменилась. Была другая. На мой взгляд, грубых безобразий власть не устраивала. Была попытка учудить это 122-м законом монетизацию эту. Но быстро поправили. Масштабных безобразий не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Госкорпорации не масштабные…
В. ИВАНТЕР: Представьте, если я убрал, не будет у меня госкорпораций в авиации. И что там? Там что собственники стояли… Ну, это все чепуха.
М. БОЧАРОВ: Я бы хотел сказать, я не в том плане говорю, что 90-2006-й год это единое целое. Это не надо сравнивать особенно. Но дело все в том, что после правления Бориса Николаевича покойного новый президент заверил всю страну, что он не изменит курса реформ. Обращаю внимание. Сегодня кандидат в президенты г-н Медведев заверил всех, что мы не изменим курса реформ. Вопрос не в этом идет. Вопрос надо было бы даже в 2000-м году, чтобы четко разделить, а что произошло за 9 лет этих? По крайней мере сделать анализ. Кто не пытался? В том числе академия наук. Довести до сведения президента и правительства те серьезные тенденции, те серьезные ошибки, которые надо было исправлять. Да, наделали ошибок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. Вы считаете, что курс реформ надо менять?
М. БОЧАРОВ: Я считаю, что так развивать 17 лет, делать реформы нельзя. Я считаю, что надо учиться у того же Китая, у тех других страна, которые прошли за это же время реформы наиболее эффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. На Ваш взгляд, путинские реформы, это продолжение ельцинских реформ?
М. БОЧАРОВ: Я считаю, продолжение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете?
В. ИВАНТЕР: Нет, конечно. Там ситуация совершенно иная. С моей позиции реформы, вообще говоря, это большая беда… Реформы это большая беда. Это же ремонт, представляете себе. Жить во время ремонта. Это же отвратительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как один ремонт чему-то равен.
В. ИВАНТЕР: Да. Положение какое. А это вот версия, что самое опасное. У нас ведь как коммунизм. Нужно было еще что-то сделать, чтобы жить при коммунизме. А сейчас еще чего-то надо дореформировать, чтобы жить хорошо. Жить хорошо надо сейчас, и есть для этого все основания. И жизнь показывает, что люди живут лучше, чем жили вчера. Не то, что живут хорошо. А они живут лучше, чем вчера. Никаких реформ не надо. Необходима совершенно естественная вещь. Нужно обеспечить инвестирование, малый бизнес обеспечить. И средний бизнес кредитами. Какие это реформы.
М. БОЧАРОВ: Тогда вопрос. Сколько мужчина, что он так и будет 57,5 лет жить?
В. ИВАНТЕР: Минуточку, Миша. Я бы сказал так. Я вообще честно не демограф. Значит, есть проблема , сколько пить, курить, и т.д. Это довольно непростая система. Есть вещи совершенно понятные. Необходимо качественное здравоохранение, это нужно улучшать, хоть что-то в этом направлении делается, не скажу, что много, но делается уже.
М. БОЧАРОВ: Зарплату.
В. ИВАНТЕР: Зарплата повышается постепенно. Значит, кроме того, что произошло. Стрессы очень сильное влияние оказывали с 90-е годы. Сейчас все спокойно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса. Первый из них, который я даже задам устами, сейчас, Марина Сергеевна, бухгалтер из Москвы: “Единственным отличием экономики, – это она на интернет прислала вопрос, – на мой взгляд, – пишет Марина Сергеевна, – это колоссальный (ну отличием экономики в смысле Ельцинской и Путинской) это колоссальный рост непрофессиональной бюрократии. Ценность качественного специалиста в любой отрасли низведена до нуля. Поэтому никакие спецфонды нам не помогут, пока не будут изгнаны “дураки”. Не так ли?” Ну, т.е. качество бюрократии.
В. ИВАНТЕР: Значит, в действительности я бы сказал так. Насчет того, что по сравнению с советской властью, скажем, уровень профессионализма Минфина снизился.
М. БОЧАРОВ: А Центробанка?
В. ИВАНТЕР: С Центробанком лучше. Там выше зарплата.
М. БОЧАРОВ: А минэкономики?
В. ИВАНТЕР: А по сравнению с кем Вы это сравниваете?
М. БОЧАРОВ: В смысле с Советским Союзом сравниваю. С Советской властью.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там не был Минэкономики. Там был Госплан.
В. ИВАНТЕР: Ну, другие функции. Я думаю, что в действительности, конечно, значит, отток высококвалифицированных кадров из госаппарата в частный сектор произошел. Это факт. И нужны, и, на мой взгляд, нет другого способа, как восстановить привилегии. Главная привилегия госаппарата государственного служащего это то, что его нельзя уволить так просто. В частном секторе Вам говорят: мы Вас любим, но с завтрашнего дня…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как показывает опыт, можно легко посадить.
В. ИВАНТЕР: Ну, понимаете в чем дело. Посадить. Воровать не надо. Я бы сказал, что не верю, что неправда, что у нас сидит какой-то чиновник, который совершенно идеальный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда мой вопрос, связанный как раз с этим. Уровень коррупции. 90-е годы – 2000-е. На Ваш взгляд?
В. ИВАНТЕР: Что значит уровень коррупции?
В. ДЫМАРСКИЙ: Уровень коррумпированности.
В. ИВАНТЕР: Это Вы имеете в виду гаишников опять?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, не гаишников.
М. БОЧАРОВ: Ну, он имеет во всех сферах экономики. Во всех сферах жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тот же малый и средний бизнес. Через какие коррупционные схемы должен пройти, чтоб зарегистрироваться, чтобы работать.
В. ИВАНТЕР: Простая вещь. Залоговые аукционы, которые стоили миллиарды долларов. Все говорят, вот такой дурной Потанин с Прохоровым, заплатили всего ничего за это дело. Но ведь они не могли просто взять. Там же была другая сторона. С той стороны тоже были люди. Они чего делали то? Не понимали, что делают? А эта цена была, как Вы понимаете, была несколько десятков миллиардов долларов. Поэтому с чем сравнивать. Что значит уровень. Я думаю, что в процессе разграбления трудно говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уровень воровства, да?
В. ИВАНТЕР: Да. Значит, я бы сказал так. Сегодня уровень коррупции очень высокий. Но к своему глубокому убеждению еще более высокий уровень бюрократизации. Вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но одно порождает другое. Порождает коррупцию.
В. ИВАНТЕР: У нас бюрократизация была введена для целей борьбы с коррупцией.
В. ДЫМАРСКИЙ: А получается ровно наоборот.
В. ИВАНТЕР: Ровно обратное. И, кроме того, нужно понять следующее, на мой взгляд. Чтоб бороться с коррупцией, существует правоохранительная система. Она и должна заниматься, а экономика немножко другими вещами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Александрович, давайте спросим наших слушателей. Давайте, сейчас проведем среди них голосование. Уважаемые слушатели, наш вопрос к Вам очень простой. Когда на Ваш взгляд, и по Вашему личному опыту, уровень коррупции был выше. В 90-е годы или в 2000-е? Если в 90-е годы, Ваш телефон 660-01-13. Если в 2000-е 660-01-14. Запускаем голосование. Так, а идет ли голосование? Голосование не проводится, у меня написано. Елки-палки. Так, что-то у нас все зависло. У нас не смсок, ни голосования. Так, ну, что придется тогда извиниться. Да, может быть, что-то наладится. Но пока что-то у нас ничего не идет.
В. ИВАНТЕР: Это жалко. Было бы интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, жалко, хорошо, тогда я Вам буду продолжать задавать вопросы, которые прислали нам слушатели. И в частности налоги. Очень много дискуссии на эту тему. 13-процентный налог или все-таки прогрессивный налог? Ваше мнение.
М. БОЧАРОВ: Моя точка зрения. Я абсолютно уверен, что должен быть прогрессивный налог. Это моя точка зрения. Второе. Я абсолютно уверен, что бизнес при такой налоговой системе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Александрович, я Вас перебью. Голосование пошло. Снова задаю вопрос. Когда на Ваш взгляд, и по Вашему опыту уровень коррупции был выше, в 90-е годы, или в 2000-е. В 90-е годы 660-01-13, ваш телефон. Если в 2000-е Вы считаете, 660-01-14. Голосование пошло. Вот заодно и повторили. Да. Михаил Александрович, пока люди голосуют, я Вас слушаю.
М. БОЧАРОВ: Дело в том, что налоговая сама политика, коррупция и бюрократизация, они неразрывно друг с другом связаны. Ведь если посмотреть, что такое НДС, условно говоря, для каждого предприятия, и вообще как сложно решать налоговые все вопросы, особенно для малого, для среднего предприятия, то практически любой налоговый инспектор может за любую запятую, за любое неправильно оформление, а там пачки документов идут, может привлечь тебя к ответственности. Бюрократизация всей системы управления настолько велика, вот мы говорим, больше или меньше. В 90-е годы, я думаю, были суммы другие абсолютно, с точки зрения приватизации, с точки зрения, того же Норильского Никеля. Я условно говорю. Там миллиарды. Ну, сегодня миллиарды рассосались по каждым чиновникам. И я не думаю, что меньше в 2000-м году. Потому что работать стало на местах гораздо сложнее, чем даже было в начале бурных 90-х годов. Вот в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается 15 секунд. Чуть-чуть до 1000 не хватает. Когда на ваш взгляд и по личному опыту уровень коррупции был выше? Если в 90-е годы, 660-01-13, если в 2000-е 660-01-14.
В. ИВАНТЕР: Значит, так, плоская шкала подоходного налога, это такая экзотика. Ее нигде в мире нет.
М. БОЧАРОВ: Правильно.
В. ИВАНТЕР: Но были идеи такие, что человек, который не платил 20%,будет платить 13. Ничего такого не произошло. Но это не значит, что плоская шкала подоходного налога исключает прогрессивный. Если Вы будете брать налоги с недвижимости деффиренцировано, с предмета роскоши, вы получите тот же результат. Н это, я думаю, необходимо сделать, потому что у нас есть одна очень болезненная, опасная проблема. Это разрыв уровня доходов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Который растет.
В. ИВАНТЕР: Да, я не специалист по справедливости, это не моя специальность. Но это опасно для экономики. Такие разрывы опасны для экономики, потому что это грозит некими социальными катаклизмами. Как это решать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, от смотрите. Это я просо цифры из статьи Михаила Александровича Бочарова привожу. Главный итог 2005-го года богатые стали еще богаче. Совокупное состояние 100 самых богатых людей Российской Федерации выросло на 107 миллиардов долларов и составило 248 миллиардов долларов. Коичество миллиардеров составило 44.
М. БОЧАРОВ: Т.е. разрыв увеличивается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так. Теперь я Вам хочу сказать результаты голосования. 2,5 минуты у нас больше наша тысяча необходимая набралась. Как Вы думаете?
В. ИВАНТЕР: Я думаю, что сказали, что сейчас больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
М. БОЧАРОВ: Я думаю, что сейчас больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какое соотношение?
М. БОЧАРОВ: 30 к 70.
В. ДЫМАРСКИЙ: 94,4% сказали, что в 2000-е годы уровень коррупции выше и 5,6% только считают, что в 90-е годы уровень коррупции был выше, чем сейчас. Т.е. подавляющее большинство. Причем Вы же понимаете, это люди, я понимаю, что многое забывается. Н люди же не цифрами Росстата или там антикоррупционных комитетов. Они из своего личного опыта выносят свои суждения.
В. ИВАНТЕР: Нет. Это не так. Прежде всего, человек как реагирует? Он реагирует на то, что он делает сегодня. Если сегодня с него требуют в ЖЭКе за справку 10 рублей. Когда Вы сравниваете, был уровень личного, что там, подсчитывал, учитывал?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, конечно.
В. ИВАНТЕР: Да, это ощущения. И эмоциональные ощущения всегда такие, это то же самое уверяю Вас, по ощущению, если человек в солидном возрасте вспоминает свои 20 лет, было очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вт в оставшееся время еще Вам, как двум экономистам еще один вопрос, касающийся стабфонда . от вопрос, например, Елены из Москвы пишет: “Если взять уже сверстанные платы РАО РЖД, Газпрома, Транснефти, РАО ЕЭС и сложить вытекающие из них заявки на госинвестиции, то не хватит никакого госбюджета и не при каких ценах на нефть”.
В. ИВАНТЕР: Ну, нет, это все не так, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не важно. Но вообще стабфонд распечатали. Говорят, что на госинвестиции, что в госбанки…
М. БОЧАРОВ: Госкорпорации.
В. ДЫМАРСКИЙ: На госкорпорации и т.д.
В. ИВАНТЕР: Это все будет. Пока ничего не сделано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но решение принципиальное принято.
М. БОЧАРОВ: Ну, нормально, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, это нормально или нет?
В. ИВАНТЕР: Понимаете в чем дело. А Вы считаете нормальным иметь… Я бы сказал так. Мы имеем сейчас 450 миллиардов долларов валютных резервов. Ну, правда, в 3 раза меньше, чем в Китае. Он имеет полтора триллиона. Но там другая система.
В. ДЫМАРСКИЙ: Народу больше.
В. ИВАНТЕР: Сколько можно? Сейчас вопрос заключается в том, это принципиальный вопрос. Все, кто говорят, что много, не много, никто не может внятно показать методику счета, который показал, что нужно, скажем, не 450, а 270.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Михаил Александрович, Вам последний вопрос. Если можно очень коротко. Вот Виктор Савельев из Москвы спрашивает. По-моему, вопрос правильный. “Какой процент населения на своей шкуре почувствовал улучшения в экономике России?” Ну, т.е. я понимаю, что Вы процент не назовете.
М. БОЧАРОВ: Нет, почему. Я примерно назову. Я думаю, процентов 15. Максимум 20.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые почувствовали вот это улучшение.
М. БОЧАРОВ: Которые почувствовали улучшение жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Остальные 80 что почувствовали ухудшения или…
М. БОЧАРОВ: Я думаю, из 80% 30 не почувствовало ни то, ни другое. Остальные 50 почувствовали ухудшение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Викторович, Вы с этим согласны?
В. ИВАНТЕР: Цифры, которыми я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ровно противоположное? Т.е. Вы считаете, что 80% почувствовали улучшение.
В. ИВАНТЕР: Почувствовали улучшение, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через что? Через свой карман?
В. ИВАНТЕР: Через свой карман. Да, в первую очередь через свой карман. Потому что реальные доходы выросли. Другое дело, они выросли недостаточно. Все это правильно. Если бедность мы не ликвидировали. Это все правильно. Но есть очень ограниченное количество людей с фиксированными доходами, которые не изменились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но при инфляции это фактически ухудшение.
В. ИВАНТЕР: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не изменились? Нет, очень мало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так мы и не выяснили, когда было лучше, при Ельцине или при Путине. Мы еще будем говорить на эту тему не один раз, не обязательно употребляя фамилии президентов. Но просто сравнивая разные периоды. Я благодарю Михаила Бочарова и Виктора Ивантера за участие в этой программе. Всего доброго.
В. ИВАНТЕР: Спасибо.
