Обсуждение выступлений Ивантера В.В. и Сапира Ж.

Обсуждаемые выступления: Ивантер В.В., Жак Сапир 

Этот видео входит в серию выступлений с LIV сессии российско-французского семинара “Финансирование восстановления экономического роста в России и Европе“.

Стенограмма выступления

Ивантер В.В.

Есть такое известное выражение – жирные коты. Жак объяснил, откуда они берутся.

Это очень интересно. Есть возможность задать вопросы по докладам.

Элен Клеман-Питио

Доклад Жака показал, что банковская система фактически, играет патологическую роль, захватывая часть ренты. А разве это не есть «нормальное» состояние всей банковской системы Запада? Здесь у нас есть более глобальная проблема – обучение наших банкиров. У которых впечатление, что они делают нормальную работу, когда они парализуют реальную экономику.

Жак Сапир

Не думаю, что это проблема обучения банкиров. Я думаю, что банки просто отвечают своим непосредственным интересам. Я считаю, что ответственные за это – это скорее, государство. Я думаю, что именно государство должно принимать такие регламентирующие меры, которые помешают банкам захватывать слишком большую часть ренты. Например, через такую меру, как налоговые изъятия, которые должны быть пропорциональны захваченной ренте. Или через регулирование процентных ставок в банке. Но есть кое-что очень важное в том ,что сказала Элен. Она показала противоречие, которое существует между политической экономикой, которое заявляется и реальной экономикой России. Это было центральной темой доклада ВВ. Поведение банков сегодня мы видим конкретный пример нестыковки между экономическими политиками.

Власть говорит, что хочет стимулировать структуру инвестиций, но нерегламенттируемое поведение банков даёт привилегии другим структурам. В этих условиях совершенно понятно, что экономические операторы не знают, с какой ноги танцевать.

Широв А.А.

Комментарий.

Я потрясён теми сравнениями, которые привёл Жак. Если говорить всерьёз, то в 2017 году мы очевидным образом увидели эту проблему: в отличие от нормальной ситуации, финансовй поток пошёл от реального сектора в банки. Вообще, я считаю, что это регуляторный провал. Потому что в реальности что произошло? Инфляция снижалась так быстро, что снижение ключевой ставки за ней не успевало. В результате наказали тех, кто имел смелость проинвестировать в российскую экономику в последние 2-3 года. Причём были наказаны как предприятия, так и частные лица – например, те, кто проинвестировал в строительство жилья. Например, в прошлом году цены производителей выросли на 8% с небольшим. Из них 7% – добыча полезных ископаемых и нефтепереработка. А это значит, что в остальной экономике цены производителей выросли на 1-2%. Реальная ставка по кредитам примерно 6,5%, а платят они по ставкам 15-20%. В общем, непонятно, как выходить из этой ситуации. В любом случае, быстро этого сделать не удастся.

Моисеев А.К.

Надо не забывать, что сейчас в банковской системе у нас происходит сверхконцентрация капитала в государственных банках. Частные банки вымываются из системы.

Обращу внимание на график Жака: финансирование инвестиций за счёт кредитов банков. Оно выросло с 20% до 30%, но с 2013-го года, ещё до украинских событий и до санкций, стало резко падать обратно и зафиксировалось на уровне 20%. Почему? А именно в 2013-м председатель ЦБ, Э. Набиуллина, начала “чистку” банковского сектора. Вдруг потерялась предсказуемость: если вы держите в банке счета, то даже его высокие рейтинги и большой размер капитала не гарантируют от того, что к нему придут “закрывальщики” и ваши деньги пропадут.

Банки закрывали за какие провинности? За вывод средств за рубеж (отмывание денег). За выдачу кредитов, не обоснованных залогами. То есть за работу в проектном режиме. Если банк финансировал заёмщиков, которые ему казались надёжными, то с определённого момента стала возможной такая ситуация, что приходит ЦБ, говорит, что эти заёмщики ненадёжны, и требует доначислить резервы, то есть заплатить своими живыми деньгами за саму возможность работы с этими заёмщиками (причём пост-фактум).

В результате вы можете кредитовать только тех, у кого залоги не вызывают сомнения и кратно превосходят сумму кредита. И вы не можете вывести капитал за рубеж, чтобы вернуть его обратно как кредит от нерезидента (что и было источником  90% прямых инвестиций из-за рубежа). А здесь вы, инвестор, просто не хотите вкладывать деньги – слишком легко отобрать.

Конечно, в результате этих мер инвестиционный процесс затормозился. Вообще, интересный теоретический результат может получиться, если исследовать, как преследование “плохих” банковских практик привело к тому что “хорошие” тоже перестали работать. Возможно, это как раз наша задача на ближайший год.

Кувалин Д.Б.

Напомню ещё об одной связи между инвестициями в России и банковскими кредитами. По нашим наблюдениям, которые мы ведём в процессе опросов предприятий, мы видим, что доступ к банковским кредитам для инвестиций в настоящий момент имеет только 20% российских предприятий. Остальные 80% – не имеют. То есть проблема завышенных ставок напрямую затрагивает только пятую часть предприятий. Как вы помните, так было всегда: никогда доля предприятий, имеющих доступ к долгосрочному банковскому кредиту, не превышала 25-30%. Инвестиционный процесс в российском корпоративном секторе имеет 2 жестко разграниченных сегмента. 20%, максимум 30% предприятий имеет доступ к внешнему финансированию, и 70-80% финансируют инвестиции за счёт собственных средств. Это проблема, но и дополнительная возможность. Мне кажется, что увеличение внутреннего спроса позволит той части, которая не имеет доступа к банковскому финансированию, увеличить инвестиции довольно быстро. В этом случае мы возвращаемся к тезису проф. Широва и Узякова – что высокие темпы роста позволят нам решать все основные проблемы развития. Те немногие предприятия, которые имеют доступ – это весь наш крупняк. Который во многом и определяет темпы экономического роста.

Жюльен Веркюль

У меня вопрос, который касается проблем реальной экономики. Это вопрос по последней части выступления Ивантера. Особенно по вопросу кадров. Вопрос количества необходимых кадров и обучения. В промышленности. С учётом этой диспропорции, о которой вы говорили, и в связи с общим сокращением трудоспособного населения в стране – какие решения Вам кажутся наиболее многообещающими? Во-первых, инвестиции в профессиональную подготовку? Во-вторых, миграция, которая сопровождается профподготовкой? Третье – автоматизация и роботизация, что происходит сейчас в Китае?

Ивантер В.В.

Я про Китай не буду. Сильное преувеличение, что Китай озабочен роботизацией. Мне кажется, всё-таки рабочие места для Китая до сих пор – проблема фундаментальная.

А для России. Наша позиция заключается в том, что и для России это фундаментально. Есть арифметика трудовых ресурсов, а есть экономика. По арифметике, в России практически нет безработных – то есть, все что-то делают. Если все всё делают, то должен быть результат. А если результата нет – что-то не то делаем?

Мне кажется, очень легко определить благополучную страну. Если мужчины каждый день ходят на работу, а женщины рожают детей – значит, всё благополучно.

По расчётам, идёт снижение объёма трудовых ресурсов. Это, конечно, драматическая ситуация. Если бы мы использовали трудовые ресурсы на 90%, это была бы катастрофа. Но это же не так! Совсем не так. У нас есть

А) псевдозанятость,

Б) избыточная занятость.

С чем это связано? Два серьёзнейших фактора. Первый – низкая заработная плата. Почему США лидируют в секторах роботизации и т.п.? – не потому, что они любят роботов. Зарплата высокая. Включение такого типа механизмов – экономически выгодно. Но этому процессу везде – и в Штатах и Европе – конкурентом является миграция. Россия и Европа получили миграционные потоки прежде всего потому, что была очень низкая оплата труда в обслуживании. Если вы дворнику платите много, то вы можете найти на работу дворников среди коренного населения. А если вы платите дворнику много, то тогда имеет смысл его оснащать уборочной техникой и снижать спрос на рабочую силу. К сожалению, в Москве мы делаем с точностью до наоборот и имеем проблему. Я не исключаю, что нечто подобное и в Европе. В России – это точно.

Есть вещи, связанные не с заработной платой, а со структурой экономики. Изменение структуры экономики требует не только изменения материальных ресурсов. Рабочая сила меняется. Эта проблема… когда вы имеете дело с материалами – это проще, чем иметь дело с людьми. Когда говорят о переучивании и изменении специальности – это касается людей до определённого возраста.

Это достаточно сложный процесс, но опыт показывает, что в конце концов это балансируется. В стандартной экономической системе – это сочетание безработицы и роста заработной платы, одновременно. Вводятся компенсирующие механизмы – пенсии, субсидии… Другой вопрос: может ли это решаться стихийно,  или он должен регулироваться властью. Тут есть две проблемы. Конечно, всегда желательно, чтобы власть это регулировала. С другой стороны, это качество власти. У нас есть много претензий к Минэкономики, что оно недостаточно вмешивается в экономику. С другой стороны, по моему мнению, ЭТО Минэкономики лучше бы и не вмешивалось. Но в целом Вы правы.

Ещё скажу одно замечание к докладу Жака.

Проблема процентных ставок. Если спрос на деньги падает, что должно быть со ставкой? Она должна снижаться. Но это в учебнике. Если вы имеете конкурентную банковскую систему. И внешние условия у вас стандартные. В действительности, всё же не так. Снижение спроса на кредит увеличивает процентные ставки. Это не злонамеренность банков. Почему снижается? Снижается, потому что там риски возрастают. Если я хочу сохранить тот же уровень доходности при меньших объёмах…

Вообще говоря, если говорить о самой серьёзной проблеме российской экономики, то мы в экономике максимизируем ставку против массы. Ставка доходности выше, чем масса. В этом смысле у нас колоссальное внимание к уровню процентной ставки на всех уровнях – начиная от ключевой, до ставки ипотеки. Проблема доходности. Уровень рентабельности. Жизнь с нормы, а не с массы.

Есть ли этому объяснение? Есть. Всякому понятно, что массой можно жить, если есть надёжная перспектива. Если её нет, то вы стараетесь взять побольше сегодня и убежать. Ещё раз говорю: частично это и объективная часть. А частично – субъективная. Полное недоверие к информации.

Скажем, об информации о 50 млрд. долл. для кредитов на экспорт высоких технологий. У нас есть печальный опыт проектного финансирования. Первый разговор с Президентом на эту тему был в феврале 2014 года (хотя идею заложили в 2009 году). После чего вышло решение о том, что надо его делать. После чего было решение премьера это делать. Через 2 года я говорил об этом же на совете по ТЭКу в Кемерово. Создали управление, создана фабрика проектного финансирования. Всё есть, кроме самого проектного финансирования. Это, конечно, принципиально. Вроде бы юридический вопрос – о залоге. До сих пор для банка самый надёжный залог – это квартира топ-менеджера в центре Москвы. А тут во что упирается? Нужно оценить надёжность залога. Если вы в качестве залога есть незавершённое строительство или производство, то мы опять упираемся в кадры. Должны быть 2 варианта. Либо там должны быть, в банке, специалисты, которые умеют это отличать – это путь, по которому шли Стройбанк СССР и Промстройбанк СССР. По сведениям последнего председателя Дубенецкого – был до 60% личный состав банка укомплектован инженерами. Либо идти по современному пути – иметь консалтинговые структуры, которые готовы брать на себя оценку таких активов и их качества. Но у нас наши специалисты по образованию взяли и отменили инженеров. Выпускают «бакалавров».

Если мост построит бакалавр – по нему будут ездить? С археологами я понимаю разницу. Есть археологи-бакалавры, есть магистры. Бакалавр умеет копать. А магистр понимает, что он выкопал. (Порфирьев: а археолог-специалист знает, где надо было копать).

Жак Сапир

Хочу продолжить обсуждение предыдущего доклада и ответить на некоторые вопросы. Совершенно точно, что доля предприятий, которые обращаются за банковским кредитом, невелика. Но банковский кредит косвенно вмешивается в инвестиции с помощью других механизмов. Во-первых, через финансирование оборотных средств предприятия. Во-вторых, через финансирование части спроса домохозяйств. Таким образом, то, что сказал Кувалин, конечно, верно. Но по моему мнению, это касается последствий только первого уровня влияния – прямых эффектов. Косвенные эффекты от процентных ставок более важны, чем прямые. Искажение структуры инвестиций в результате того, что банки забирают большую часть ренты, вызывает озабоченность.

Широв А.А.

Доклад мой будет посвящён более фундаментальным вопросам, но мне хотелось бы в продолжение этого разговора сказать пару слов про риски кратко- и среднесрочного развития. И может быть, услышать мнение Жака относительно того, насколько они существенны.

На прошлой неделе мы выпустили очередной квартальный прогноз Института. Темпы роста ВВП в 2018 году мы оцениваем в 1,2%. Среди прочих рисков мы отмечаем риск «инфляционных качелей». В 2017 темпы инфляции сокращались очень быстро. Одним из результаатов этого было то, что бизнес в своих расчётах стал использовать низкие параметры инфляции. В том числе, формируя представления о росте заработных плат. Если представить, что позиция ЦБ, которая сейчас существует, о том, что инфляция вернётся к 4% в этом году, то мы можем получить ситуацию стагнации или снижения реальных зарплат. Если тот уровень инфляции, который достигнут, ещё неравновесный, это может дестабилизировать экономику дальше.

Жак Сапир

В экономической теории риск «инфляционных качелей» вполне известен. Есть статья 2004 или 2005 года двумя экономистами ЕЦБ: систематические колебания инфляции. Следует понимать реальные причины снижения инфляции. ЦБР утверждает, что это результат его политики. Но достаточно почитать его отчёт, чтобы увидеть: эти результаты превзошли их ожидания. Это означает, что они не понимают, что происходит. С монетарной точки зрения не должно быть инфляционных качелей.

Ивантер В.В.

Проблема фундаментальная. Что произошло? Если бы снижение инфляции произошло за счёт существенного насыщения рынка товарами и услугами, на фоне нарастающего спроса, то это было бы замечательное поле для аналитика, который пытается оценить перспективы роста спроса, склонности к сбережениям… Классические методы. Но в действительности, в целом, я думаю, что снижение инфляции – результат объединённых усилий властей, которые добились снижения спроса – и государственного, и частного.

А что дальше будет?

Дело в том, что авторитарные способы формирования спроса в РФ мешают стройным построениям ЦБ и Минфина. Некоторые действия власть делает, не спрашивая их. Ясно, что интеграция Крыма и континентальной России не обсуждалась с ЦБ и Минфином – целесообразно ли… Обсуждалось только, строить мост или туннель. Есть проекты, связанные с освоением Арктики. Есть – с развитием военных систем. Было решение по поддержке семей, которые рожают первого ребёнка. Естественно, не обсуждался вопрос, как это скажется на инвестициях. Эти решения работают на рост спроса. Но если сохранится тенденция, о которой говорит Широв, и мы будем продолжать тенденцию поддержания темпов инфляции за счёт сокращения спроса, то можем попасть в ситуацию 90-х годов. Снижение денежного спроса, обгоняющее его снижение товарного предложения, и рост цен. Возможна ли такая ситуация? Я думаю, что возможна. А вот произойдёт ли, или нет – я думаю, что мы можем ответить только в 20-м году, когда получим данные за 19-й год. До этого момента можно сколько угодно строить числовые модели.

Монополизм – это страшная сила, которая искажает все представления.

Моисеев А.К.

Недавно было совещание, на котором присутствовал Президент РФ. И он кому-то сказал: “но ведь реальные доходы растут…”  и тут же поправил себя: “реальные зарплаты растут!”. Я обратил внимание, что в докладе Жака рост средних зарплат представлен как рост доходов. Но это не совсем верно. При росте средних зарплат обязательные платежи растут быстрее. Поэтому РРД (реальные располагаемые доходы) – падают! Снижение инфляции тут не сильно помогает, т.к. высокие ставки приводят скорее к росту обязательных платежей.