23 апреля 2013 в пресс-центре РИА Новости состоялась пресс-конференция “Прогноз развития экономики РФ: экспертный взгляд”.
Добрый день, дамы и господа! Я приветствую всех, кто находится в пресс-центре РИА Новости, приветствую журналистов и наших уважаемых гостей. Мы начинаем пресс-конференцию, на которой наши гости из Института народнохозяйственного прогнозирования представят свой прогноз развития российской экономики на ближайшую перспективу.
Не так давно был опубликован доклад Института – «Новая экономическая политика – политика экономического роста». В этом докладе изложен прогноз, и у нас будет уникальная возможность из первых уст услышать, что же ждет российскую экономику – рецессия или подъем, и что нужно для стабильного роста.
Я с удовольствием представляю наших гостей:
Академик РАН, директор ИНП РАН В.В.Ивантер
Чл.-корр РАН, зам.директора ИНП РАН Б.Н.Порфирьев
Зам.директора ИНП РАН А.А.Широв.
В.В.ИВАНТЕР: Уважаемые коллеги! Я хочу начать с того, что экономическое прогнозирование не имеет ничего общего с экономическими предсказаниями. Предсказаний довольно много, вы все читали о том, «что будет». Если вы думаете, что мы знаем, «что будет», то вы ошибаетесь. Экономические прогнозы – это оценка последствий тех или иных действий власти, населения, бизнеса. Важно то, как мы умеем оценивать эти действия. Это профессиональное занятие. Мы хотим построить конструктивный прогноз, то есть такой, который, по-нашему мнению, опишет ход событий, дающих результат. И еще должен быть сформулирован набор действий, необходимых, чтобы получить этот результат. Поэтому проблема не в том, оправдается ли наш прогноз, а в том – будет ли он принят к действию или нет.
Я скажу несколько слов о том, на чем построен прогноз.
В последние месяцы произошло замедление экономического роста. Задача заключается в том, чтобы восстановить рост. Сейчас идет дискуссия, и первый тезис заключается в том, что нам надо развиваться медленно, но качественно. Что значит – качественно? Для повышения качества роста надо развиваться инновационно. А инноваций без инвестиций не бывает. Но инвестиции в стоячую экономику никто не вкладывает. Поэтому представления о том, что качественный рост можно получить при низких темпах, – это довольно наивно.
Все заняты тем, что определяют, каким должен быть у нас экономический рост – максимальный, минимальный, желательный. Но есть еще проблема минимально допустимых темпов экономического роста. Считается, что для того, чтобы удержать тот уровень жизни, который есть, нулевой экономический рост недостаточен. Это общеизвестно. Это связано с тем, что у нас есть долги. Не финансовые. Ведь финансовые долги устроены так, что их можно отдавать, можно не отдавать, можно реструктуризировать. А наши долги заключаются в том, что в течение длительного времени мы недоинвестировали инфраструктуру – и производственную, и социальную. Это можно сравнить с давно не ремонтированным домом. Вы вкладываете, а результата не получаете. Пример очень простой: у вас квартира, вы ее 20 лет не ремонтировали, жить невозможно, вы из своего дохода ее отремонтировали. Но когда вы ее отремонтировали – у вас новой квартиры не появилось, у вас та же самая квартира. Так вот, эти долги, связанные с инфраструктурными вещами, к сожалению, мы не можем не платить. Это первое.
Второй сюжет, связанный с долгами, заключается в том, что мы недоинвестировали нормальный воспроизводственный цикл экономики. И потому часть нынешних капитальных вложений нужна только для того, чтобы поддержать существующий уровень производства. По нашей оценке (ее делал Б.Н.Порфирьев), на это уходит порядка 2% ВВП.
Короче говоря, минимальный уровень экономического роста, при котором мы сохраняем существующий образ и уровень жизни, это +2,5% в год. А для того, чтобы достичь тех целей, которые мы хотим (а это не фантастические цели, это цели, поставленные в майских указах президента), мы в ближайшей перспективе должны развиваться, имея темп в среднем порядка 5% в год. Наш расчет дал среднегодовой темп, равный 5,1%. Это несколько более скромно, чем дает Министерство экономического развития. Но главное, что мы совпадаем по внешнему виду этой кривой роста. Мощный рост ВВП в течение первых десяти лет, а затем темпы падают – это совершенно естественно.
Что надо делать для повышения темпов роста? Это существенный вопрос. Первое обстоятельство – темпы экономического роста упали из-за резкого существенного сокращения инвестиций. Единственный выход – это инвестиционный рост. Тут возникает обычная стандартная ситуация: должен инвестировать частный бизнес. А деньги у кого? Деньги у власти. А мы что делаем с этими деньгами? Мы их бережем. Почему бережем? Потому что мы готовимся к кризису. Будет кризис – и мы их бережем. То есть мы – власть – деньги бережем, а бизнес – не должен деньги беречь. Он должен инвестировать. Ну и вы знаете, как предприниматели к этому относятся.
В действительности, все показывается личным примером. Если власть продемонстрирует, что она готова инвестировать, то будет инвестировать и частный бизнес. Другое дело, бизнес и власть – в разные вещи инвестируют. Если власть построит дорогу – на нее сядет частный бизнес. Если власть дорогу не построит – ничего не произойдет. Вот есть идея построить приличную дорогу между Москвой и Питером. Ничего экзотического. Где дорога? Есть тома по поводу того, какие должны быть цены за проезд по этой дороге. А дорога-то где? Где дорога?! Наверное, стоило бы исходить из того, что сначала надо построить дорогу, а потом решать, платить или не платить, и если платить, то сколько.
Еще одно обстоятельство заключается в том, что Россия – это колоссальное пространство. Кажется, что с ним ничего нельзя сделать. Можно. Если вы начинаете двигаться с большей скоростью, то вы уплотняете это пространство. Все скоростные дороги – это уплотнение пространства. Причем, это сочетание и железных дорог, и шоссейных дорог, и водного транспорта. Это целый комплекс.
Ну и, наконец, нужно понимать – чтобы люди прилично работали, они должны прилично существовать. Есть много разговоров, но нет жилья. Инвестиции в жилье – это очень выгодно.
Теперь последнее. Чтобы поднять промышленность – существует два направления. Одно направление уже заявлено. Мы приняли решение по восстановлению военно-промышленного комплекса. Зачем это нужно? В свое время пытались провести конверсию. Неудачно. Мы хотели технологии передать в гражданскую область. Не получилось. Сейчас надо добиться «конверсии наоборот». Мы, возрождая из пепла оборонный комплекс, одновременно поднимаем высокие технологии. Сейчас не так много зон, которые были бы чисто оборонные. Вложения в оборонку практически всегда дают отдачу и для гражданских отраслей. В этом направлении уже довольно много сделано, выделены довольно большие деньги, и если все правильно распределить, то эта проблема будет решена.
Но есть и второе направление. Оно связано с проблемами нашего инвестиционного машиностроения. У нас есть рынок сбыта для него. И для горно-шахтного оборудования, и для нефтегазового, и для транспортной техники и так далее. Это направление пока развивается недостаточно.
Основная проблема в том, как это финансировать. Откуда деньги. По нашим оценкам, у нас избыточное количество денег и мы не знаем, что с ними делать. Мы их неудачно используем.
Но это не значит, что речь идет о разбрасывании кредита. Ни в коем случае. Речь идет о создании соответствующих систем, с помощью которых можно финансировать. В докладе это описано подробно. Но я повторяю – тут никаких изобретений, это стандартные системы, которые применялись и применяются во всем мире. Это сочетание банков развития и наших коммерческих банков. Но по-честному – у нас возмутительный уровень процентных ставок для реального сектора – 14-15-18%. Если банк платит по вкладам 12% годовых, то с учетом маржи 15-16% он должен отбить! Где?! Выходит, он должен вкладывать туда, где зарабатывают больше 20%. Это что? Это торговля наркотиками или девочками???
А в действительности происходит вот что: эти деньги, которые собрал Сбербанк, выдаются населению под 20, а то и 30 процентов. Почему? Потому что если вы даете трем заемщикам – два вернут, третий – нет. А риск невозврата покрывается процентной ставкой. Идеальный бизнес! При этом у нас совершенно необоснованный рост потребительского кредитования, причем этот рост еще стимулирует импорт, а не отечественных производителей.
А теперь я хочу предоставить слово А.А.Широву, он только в 4 утра прилетел из Сочи, где был на совещании по экономике у Президента, и там делал доклад.
А.А.ШИРОВ: Наш доклад посвящен долгосрочной экономической политике и возможному развитию российской экономики до 2030-го года. Но при этом понятно, что сегодня ситуация складывается таким образом, что краткосрочная экономическая динамика постепенно начинает превалировать. Это происходит потому, что мы видим замедление экономического роста, и динамика российской экономики, например, в 1 квартале 2013 года находится ниже тех минимально приемлемых цифр экономического роста, про которые говорил В.В.Ивантер.
При этом надо понимать, что значения минимально приемлемого экономического роста (2-2,5%) – это тот рост, который должен наблюдаться не один квартал, а в течение года. И то, что мы имеем в одном квартале такую динамику, заставляет говорить о том, что требуются меры активной экономической политики, которая способна ситуацию переломить.
Здесь возникает дискуссия о причинах того, что имеем сегодня, и необходимых действиях. Есть ли потенциал роста российской экономики? Когда мы говорим про потенциал – это первый вопрос – то надо понимать, что он бывает производственный и спросовый. Мы должны посмотреть на потенциал и со стороны спроса, и со стороны производственных возможностей экономики. Если мы говорим про спрос, то тут видим естественные ограничения по внешнему спросу, то есть по экспорту, и по государственному спросу. Потому что бюджетные расходы с таким объемом наших социальных обязательств, обязательств в области развития оборонно-промышленного комплекса, институтов инфраструктуры – имеют естественные пределы для дальнейшего роста. Но если говорить про спрос со стороны населения и инвестиционный спрос, то здесь мы не видим никаких границ насыщения этого спроса в среднесрочной перспективе. Тут видимых ограничений нет.
Теперь со стороны производства. Нам часто говорят, что производственные мощности находятся на пределе своей загрузки и, кроме того, существует критическая ситуация в отношении труда. Иными словами, говорят, что численность занятость уже предельная, дальше она расти не может. Мы не разделяем такую точку зрения. Более того – все наши расчеты показывают, что такая точка зрения совершенно неправильна. Во-первых, за последние годы темпы ввода мощностей в таких видах деятельности, как металлургия, автомобильная промышленность, транспортное машиностроение, химическое производство, производство строительных материалов, существенно опережали темпы роста выпуска. И это говорит о том, что за период с 2008 года мы создали новых производств гораздо больше, чем использовали на прирост выпуска. Иначе говоря, в реальности ситуация даже улучшилась. Более того, надо понимать, что вводы, которые произошли в этот период – это современные мощности, которые ориентированы именно на внутренний спрос. Здесь стимулирование внутреннего спроса имеет очевидные преимущества, и это может способствовать росту экономики.
Что касается труда, то безработица сокращается. Но если мы посмотрим на то, что происходит в обрабатывающей промышленности, то есть именно в тех секторах, которые обеспечивают удовлетворение внутреннего спроса, то увидим, что в первом квартале 2013 года по сравнению с первым кварталом 2012 года в обрабатывающих секторах промышленности произошло сокращение численности занятых примерно на 65 тысяч человек. И это тенденция не только текущего года. Это тенденция всего периода роста российской экономики, то есть с 2001 по 2013 год. Фактически предприятия повышают эффективность использования трудовых ресурсов, в том числе за счет оптимизации численности занятых. То есть никакого острого дефицита занятых в обрабатывающей промышленности – в том секторе, который обеспечивает удовлетворение внутреннего спроса – нет. Ну а раз никаких производственных и спросовых ограничений мы не видим, то экономическая политика в кратко- и в среднесрочной перспективе, стимулирующая экономический рост, может быть эффективна.
Важно понимать, что потенциал экономического роста, про который сказал В.В.Ивантер (который, по нашим оценкам, состоит в 5% среднегодовых темпов прироста ВВП в период до2030 года) – это не константа. Это потенциал, который мы имеем в данный момент времени. Если мы этот потенциал не используем в 2013 году, в 2014 году, то он сжимается, потому что период до 2020 года, с нашей точки зрения, является наиболее эффективным для запуска механизмов экономического роста. Так вот, если мы это до 2015-16-17 года не сделаем, то ограничения экономического развития будут нарастать, и мы рискуем сесть на траекторию экономического роста чуть выше 3%. И это серьезный макроэкономический риск. Это неизбежно отразится на уровне жизни населения. Это означает, что разрыв в уровне доходов, уровне жизни между Россией и развитыми странами, сокращаться не будет. И я думаю, что для нас всех это неприемлемый результат.
ДИСКУССИЯ
Газета «Бизнес-он-лайн»: Если исходить из актуальных действий правительства, то в какую траекторию мы попадаем? 5% или 3%?
В.В.Ивантер: Есть дискуссия. С одной стороны, есть Министерство экономического развития, оно выступает за поддержку экономического роста. С другой стороны, финансовый блок не то, чтобы против, но боится резких движений в этом направлении. Но тут все очень просто. Если ничего не делать, то точно ничего не изменится. Не рассосется. В 80-е годы принимались очень серьезные решения высокого уровня, чтобы экономика стала эффективной. Мер только не было. А решения были. Таким образом, если мы просто будем уговаривать экономику расти, она, к сожалению, не отреагирует на слова. Она реагирует только на действия.
На чем построен наш оптимизм? Если рассматривать период с 2000-х годов, то можно увидеть, что он был неодинаковый в разные отрезки времени. Первые 5 лет шел экспортоориентированный рост. Что касается движения в 2005-2008 годы, то это был классический вариант внутриориентированного экономического роста, с очень высокими темпами. И когда мы в 2006 году впервые дали прогноз на прирост экономики в 8%, то нас воспринимали, как безудержных оптимистов.
Другой вопрос – что произошло во время кризиса. Мы тогда действительно сохранили доходы населения и банковскую систему, используя наши резервы. Но экономика при этом упала на 8%.
Мое глубокое убеждение, что наша власть – вменяемая. Текущий результат ее не устраивает, и она безусловно примет меры.
«Славянские новости»: Виктор Викторович, не кажется ли Вам, что в той катастрофической ситуации, в которой находится наша экономика, известная доля вины лежит и на наших экономистах? Даже в вашем, очень интересном докладе, как вы сами говорите, предлагаются старые методы, старые подходы. Не получается ли так, что отсутствие свежей экономической мысли, отсутствие попытки выйти за простой технический анализ фактов не дает возможности нам использовать новые подходы к экономическому развитию?
В.В.Ивантер: Вы в курсе дела, что происходит в Европе, в США и в Японии? А их экономисты тоже виноваты? Экономисты – очень разные. Есть экономисты, которые занимаются экономической теорией. Есть эмпирики, исследователи, аналитики. Есть еще два типа экономистов: те, которые работают во власти, и те, которые работают в бизнесе. Вы кого имеете в виду? Кто виноват?
«Славянские новости»: Тогда я переформулирую вопрос. У меня впечатление (может быть я ошибаюсь), что попытка решить проблемы экономики – не рыночной, а квазиэкономики – методами чисто рыночного воздействия заранее обречена на провал. Если мы будем исходить из того, что в России фактически не сложился рынок как таковой и у нас чистой конкуренции нет, а есть административное воздействие на все отрасли, то как с помощью чисто рыночных методов можно эти проблемы разрешить?
В.В.Ивантер: Первое обстоятельство заключается в том, что модели совершенной конкуренции – это модели абстрактные, никакого отношения к реальной жизни не имеющие. И то, что мы предлагаем – это меры прагматические. Надо учитывать, что все достижения экономической теории заключаются в том, что она описывает то, что было. И объясняет, почему получилось так, а не по-другому. Была такая теория, которая знала, что будет. Называлась – марксизм-ленинизм. Мы, вроде бы, от нее отошли. Рыночная экономика или не рыночная – это у меня аспиранты этим занимаются. А мы занимаемся тем, чтобы экономика росла, у нас другие цели.
А.А.Широв: На самом деле, это тяжелая дискуссия. Но надо, во-первых, сказать про экономическую науку, надо прямо признать, что то, что мы наблюдаем в мировой экономике, в развитых странах – это прокол этой замечательной экономической науки, в том числе западных стран. Они в данный момент ничего вразумительного предложить экономическим властям не могут.
Теперь что касается нашей страны. Мое глубокое убеждение состоит в том, что экономическая политика ни в коем случае не должна быть предметом некоторого идеологического спора. Не бывает правильной или неправильной экономической политики. В каждый момент времени меры государственного регулирования, свободной рыночной экономики, могут быть эффективными или неэффективными. Проблема нормальных экономистов, аналитиков и экономических властей – это выбор между различными инструментами. На самом деле, за последние 100-200 лет мировая экономическая наука изобрела массу инструментов воздействия на экономическую динамику. И в выборе среди этого многообразия инструментов и состоит искусство экономической политики. В этом весь фокус.
Б.Н.Порфирьев: Я хочу только одну фразу добавить. Вы говорите, что в нашей квазирыночной экономике мы пытаемся рыночными способами решить задачи. Если вы мне покажете хотя бы одну рыночную экономику, где экономические проблемы решаются полностью рыночным способом, я буду вам очень благодарен. В лаборатории – возможно.
В.В.Ивантер: Я вас сейчас развлеку байкой про бывшего президента Рейгана. Когда ему сообщили, что Милтон Фридман недоволен его монетаристскими действиями, он сказал: «Вы знаете, когда автомобиль сломался, то вызывают механика, а не изобретателя автомобиля».
Я бы сказал так: есть учебники, они нужны для обучения студентов и не более того. Не обращайте внимания: какая там теория – это не так важно.
Институт Востоковедения: Вы говорили, что в последние несколько месяцев наша экономика идет вниз. Какие внутренние и внешние факторы влияют на это? Мы знаем, что в 90-х годах экономика страны снизилась на 14%. А вот этот рост, о котором мы говорим – это стартовый? От минус 14?
В.В.Ивантер: К сожалению, не на 14, а примерно вдвое.
Институт Востоковедения: Тогда сравнивали упадок с падением экономики СССР периода второй мировой войны. Какие фактические причины упадка последних нескольких месяцев? И еще один вопрос – каково Ваше мнение по поводу создания валюты БРИКС?
В.В.Ивантер: По поводу валюты БРИКС – это дурацкие фантазии.
А.А.Широв: По поводу внешних и внутренних факторов падения – в настоящее время идет дискуссия о причинах этого процесса. Одни говорят, что причины внешние, другие говорят, что причины внутренние. Наша позиция состоит в том, что присутствует на самом деле и то, и то. С точки зрения начала замедления экономической динамики – здесь первым импульсом были внешние рынки. Это сокращение цен на основные продукты российского экспорта, прежде всего, металлургическую, химическую продукцию. Ухудшение ситуации в Европейском союзе привело к тому, что крупные российские компании начали пересматривать свои инвестиционные проекты и сокращать спрос на отечественное инвестиционное оборудование. Это был первый толчок к замедлению экономического роста. И это привело к тому, что с начала второй половины прошлого года темпы экономического роста начали замедляться.
Но есть и вторая причина. Она уже чисто внутренняя, и ровно в этом коренное отличие того, что мы сейчас наблюдаем, от случаев ухудшения экономической ситуации, которые были до этого. Наши средние компании стали испытывать острый дефицит взаимного финансирования. В том числе для финансирования оборотного капитала и инвестиционного капитала. Случилось это потому, что в 2012 году произошло одно знаменательное событие, и мало кто его заметил: по отношению к 1998 году наша экономика удвоилась. То есть мы получили вдвое большую экономику. И в этой большой экономике развиваться предприятиям среднего бизнеса только за счет ресурсов, как они делали до сих пор, и за счет эксплуатации тех производственных мощностей, которые им достались в наследие от Советского Союза, уже невозможно. Для модернизации требуются инвестиции. А этих кредитных ресурсов на рынке нет. То есть доступа к кредитным ресурсам они не имеют. И именно в этом внутренняя причина того, что мы сейчас наблюдаем.
В.В.Ивантер: Я хочу, чтобы нас правильно поняли. Новая экономическая политика, о которой мы говорим, нужна не потому, что предыдущая была дурная, а потому что предыдущая дала, к сожалению, результат. Для экономистов это – проблема. Потому что, если бы она результата не дала, можно было бы делать то же самое. Но – другая стала экономика, другая жизнь, другие требования.
Еще раз: мы не занимаемся оценками «хорошо» или «плохо». Это непрофессионально. Мы оцениваем – есть результат или нет результата. Предыдущая экономическая политика дала результат, а раз она дала результат, нужно другую экономику. Если просто говорить – мы бедность не ликвидировали, а нищенство – ликвидировали. Страна, где нет нищих, это совершенно другая вещь.
Институт Востоковедения: Господин Широв, Вы принимали участие в последнем совещании по экономическим проблемам с Президентом. Президент обвинил банки в том, что они не дают долгосрочные кредиты структурам. Почему?
А.А. Широв: Во-первых, я хочу сказать, что Президент никого ни в чем не обвинял. Была задача разобраться в том, что происходит. И то, что банки не дают кредиты реальному сектору – это вина не банков, а рисков, которые существуют при выдаче таких кредитов. Риски являются запредельными для банков, и понятно, что при таких уровнях рисков банки не в состоянии удерживать ставки на приемлемом уровне. С моей точки зрения, одна из ключевых задач среднесрочной экономической политики состоит в том, чтобы риски, которые существуют на рынке для банков по кредитованию реального сектора, снизить. Целым комплексом мер. Потому что просто снизить кредитные ставки при том уровне, который сейчас есть, на 1-2 процентных пункта – недостаточно.
Институт Востоковедения: А какие риски?
А.А.Широв: Низкий уровень рентабельности – главный риск. Если у вас минимальный уровень рентабельности, то понятно, что брать кредит под ставку 15-16% – огромный риск невозврата этого кредита.
Аргументы и факты: Вы сказали, что если ничего не делать, то не рассосется. А что нужно делать? Какие меры? Правильно ли я поняла, что это должны быть, в первую очередь, госинвестиции в инфраструктуру и жилищное строительство?
В.В.Ивантер: Речь идет об инвестиционной политике. О мощной поддержке инвестиционной политики. При этом, одна часть у нас объявлена – это поддержка оборонно-промышленного сектора, который потянет за собой высокотехнологичные производства. Второе направление, по которому нужно идти, это поддержка инвестиционного машиностроения. В чем там преимущество? Нефтяники, горное производство и так далее – все они требуют обновления оборудования. А инвестиционное машиностроение потянет за собой традиционное машиностроение – станкостроение и т.д. Другое дело, что, к сожалению, современное российское инвестиционное машиностроение не вполне может удовлетворить существующий спрос. Нужно время для его восстановления.
Кто это должен делать? Ясно, что инвестиционное машиностроение должен развивать частный сектор. Но частный сектор будет это делать только в том случае, если будет создана производственная инфраструктура. Транспортная, энергетическая и прочая производственная инфраструктура. Сами понимаете, если я узнаю, что строят дорогу, и ее действительно строят, и это не фантазия, то я начинаю строительство завода.
Что же касается экономической политики, то есть претензии – «должна быть другая денежно-кредитная политика». В действительности, должна быть единая экономическая политика, которая заключается в финансовой политике, денежно-кредитной политике и экономической политике. Если Министерство финансов занято тем, чтобы у него не было дефицита, Центральный Банк занят тем, чтобы рубль был устойчивый и инфляция была низкой, а Министерство экономического развития занято только экономическим ростом, то в результате будет безобразие! Ничего не будет. Потому что – что такое экономический рост? Мы же измеряем его доходом. ВВП – это рост? Это доходы. Получается, в условиях падающих доходов можно иметь устойчивый рубль и низкую инфляцию? Это фантазия дурацкая.
Что касается бездефицитного бюджета, он может быть и при больших доходах, и при маленьких. И это две совершенно разных ситуации.
Конечно, все надо улучшать. И основная проблема заключается в том, что каждый должен заниматься своим делом. Экономисты должны заниматься эффективностью. А вот коррупцией, всякими безобразиями – на это есть правоохранительные органы. Тут разные задачи.
«Эксперт»: Виктор Викторович, Вы говорите про новую глобальную экономическую политику. Какие должны быть ее критерии? Должно ли что-то измениться в бюджетной политике, чтобы государство могло подать пример частному бизнесу? В долговой политике?
В.В.Ивантер: В докладе описанные определенные действия, которые, как мы считаем, должны быть сделаны. Но тут не будет так, что, например, есть ключ, мы его повернули и вошли. Нет отдельного приема. Речь идет о создании политики, адекватной нынешней ситуации. Которая выполняет те цели, которые есть. А цели вполне естественные – жить прилично. Никакой другой цели не может быть.
Телеканал БелСаб, Беларусь: Я бы хотела, чтобы Вы оценили интеграционные проекты России, таможенного союза и их перспективы. И второй вопрос – приватизация белорусских предприятий, на которой Россия в последнее время все больше и больше настаивает.
А.А.Широв: Понятно, что интеграционная тематика тоже присутствует в наших исследованиях. Не в рамках этого доклада, но в прошлом году мы представляли доклад по поводу эффектов экономической интеграции на постсоветском пространстве. С этого времени прошло более года, мы сделали дополнительные расчеты. Но принципиальная вещь состоит в том, что эффекты интеграции и улучшение интеграции происходит лишь тогда, когда наиболее развитая страна в этом интеграционном объединении, то есть Российская Федерация, демонстрирует приемлемый темп экономического роста. Если экономический рост РФ низкий, то это значит, что наш рынок не растет, и заинтересованность участников единого экономического пространства и других стран СНГ в присоединении к этому пространству – постепенно снижается. Прежде всего, надо сказать про такую страну как Украина. Ее интересы здесь сразу пропадают. И все эти эффекты зависят от того, насколько быстро будет расти наша экономика. В этом смысле интеграция рассматривается нами как в том числе один из элементов ускорения экономической динамики. Мы говорим о том, что без быстрого роста российской экономики интеграция практически невозможна, и одновременно, интеграция является одним из элементов нашего экономического роста. Ускорения экономической динамики.
Что касается Беларуси, то надо сказать, что, по нашим оценкам, она является главным бенефициаром в создании единого экономического пространства. Иными словами, если говорить про удельные показатели, то, конечно, Беларусь здесь лидирует. Если говорить про абсолютные показатели, то российская экономика получает больший эффект. Но удельный эффект больше у Беларуси.
Что касается приватизации, то, если мы создаем крупные машиностроительные концерны, то, наверное, это хорошо – в том смысле, что это позволит перераспределять инвестиционные финансовые потоки между теми предприятиями, которые в них нуждаются. Более того, это позволит белорусским предприятиям использовать в том числе и бюджетные ресурсы России. Но и еще один важный момент: создавая такие концерны, мы позволяем белорусским предприятиям участвовать в оборонном сегменте, гособоронзаказе российском. Это тоже важный инструмент поддержания их показателей. А российский интерес состоит в том, что, используя потенциал белорусских предприятий, можно существенно экономить инвестиционные ресурсы. Потому что нам требуется создавать аналогичные предприятия и на нашей территории. Мы можем создавать производственный потенциал и за счет этого снижать капиталоемкость модернизации производства в различных сегментах нашей промышленности.
Агентство ФинМаркет: Насколько я понял, вы предлагаете средства фонда национального благосостояния и других резервов, возможно бюджетные средства, направить на госинвестиции.
В.В.Ивантер: Нет, ничего такого мы не делаем, это фантазии. Почему? Я вам объясню, принцип следующий: в экономику как таковую надо вкладывать средства возвратные. За счет чего это делать – неважно. Тут не нужно зацикливаться. Что же касается использования этих средств, то – мы эти средства получили, это наши деньги, значит, надо их эффективно использовать. На что их эффективно использовать? Конечно, всегда хочется все деньги использовать, чтобы помочь бедным, учителям, врачам, даже ученым. Но в действительности наиболее эффективно сегодня использование средств на инвестиции.
Другой вопрос, что, конечно, надо иметь определенные резервы. Но какие? Я Президенту говорил, что 7% ВВП – это порядка 160-170 млрд.долл. А весь наш критический импорт, включая инвестиционный, существенно меньше. Значит, мы готовимся к моменту, когда у страны ни копейки денег нет, жить невозможно, и мы должны все это покупать. Мы, как бы, строим «денежную линию Мажино». Немцы же, если помните, через Бельгию вошли… У нас были резервы, большие резервы, более 600 млрд.долларов. Мы потратили сколько из них? 200. А 400 осталось. При этом экономика упала на 8%. Деньги не предохраняют экономику от падения. Это опыт уже, не фантазия, не теория, а просто – факт.
А что касательно фантазий о госинвестициях – то есть такой писатель Гарин-Михайловский. Обычно все сразу вспоминают «Детство Темы», но кроме «Детства Темы» у него есть еще «Гимназисты», «Студенты» и «Инженеры». Вот «Инженеры» – прочтите. Хорошо описано, что такое государственные инвестиции и частные. Вы не путайте государственные деньги и государственные инвестиции. Это совершенно разные вещи. Понятно, что ракетные шахты строят не частные подрядные организации. Вы поймите – когда вы приходите в банк, получать кредит, вы спрашиваете: «Ребята, а у вас деньги какие, государственные? Или это частные деньги? Или это деньги населения?» Вам безразлично. Есть еще такая точка зрения, что частные инвестиции эффективны, а государственные – неэффективны. Если бы это было так, то не было бы банкротства. Есть случаи, когда частные инвестиции эффективны, а есть – когда они неэффективны.
Вот вам для размышления следующее: придумайте мне способ, каким образом интернет мог возникнуть на частные деньги?
Агентство ФинМаркет: Я понял, что деньги должны вкладываться в возвратные проекты, но при этом вы называете дорожное строительство, оборонный комплекс, жилье – видимо, речь идет о социальном жилье. Насколько эти проекты могут дать отдачу? Хотя бы вернуть эти деньги…
В.В.Ивантер: Вы знаете, почему Европа отстает от США по технологиям? От жадности! Денег не тратит на военные нужды, вот и получает. Понимаете, в чем весь фокус. Военные собрались и говорят: Ребята, сделайте нам атомную бомбу. Разве так было? Ничего похожего. Деньги дают, а чего делать – неизвестно. Вот и получаются такие результаты. То же самое, кстати говоря, в высокотехнологичной медицине. Вложения в высокотехнологичную медицину привели к тому, что люди живут дольше. А зачем? Для экономики это бессмысленно. В Спарте знаете как поступали со стариками? Вот. Но одновременно, когда эти технологии делаются медиками, получается масса побочных выдающихся результатов, в области материалов и прочего.
А.А.Широв: Все-таки надо понимать, что в основе проекты дорожного строительства, ВПК, социальной инфраструктуры – это спусковой крючок, а основа всего этого – это частные инвестиции в развитие и модернизацию производства. То есть там, где предприятия берут заемное финансирование, модернизируют или создают новое производство, начинают выпускать продукцию – за счет этого возвращают кредиты. В этом смысле механизм рефинансирования, когда государство обеспечивает необходимый уровень ликвидности в экономике, а за счет этого образуются приемлемые ставки и возможность использования заемного капитала – в этом вся основа экономической политики, которая необходима сейчас нашей экономике.
В.В.Ивантер: Действительно, у нас существуют организации, которые строят шахты для пусковых установок. Все остальное – частные. Меня что раздражает? Мы денег вкладывать не будем – мы их бережем. А частный инвестор пусть вкладывает. Ну, идиотов же нету рисковать в таких условиях.
Агентство ФинМаркет: Мне кажется, есть некоторое противоречие в словах господина Широва. Когда он говорит, что основой развития является низкий банковский процент, постольку поскольку субьектам хозяйствования надо привлекать средства, и тут же добавляет, что у нас такие риски, что этот процент не может быть низким. А почему же тогда государство не пытается минимизировать эти риски и почему тогда российские коммерческие структуры сумели на мировом рынке, где ставка процента намного ниже, под те же самые риски нахватать 600 млрд.долл кредитов?
А.А.Широв: Ну, смотрите. Когда нам говорят, что ЦБ не обеспечивает достаточного уровня ликвидности в банковской системе, то это неправда. На самом деле, если посмотреть статистку 2012 года, мы увидим, что ЦБ закачал более 1,5 триллионов рублей в банковскую систему. Фактически уровень ликвидности приемлемый. Проблема состоит в том, что наша банковская система, система финансирования устроена таким образом, что весь этот поток ликвидности идет в трех основных направлениях: он идет к крупному бизнесу (который и так может занять за рубежом, проблем не возникает и риски маленькие, поэтому он туда и идет), второе направление – это финансирование импорта, и третье – это финансирование потребительского кредитования. Там ставки сейчас существенно выше, чем для кредитов частному бизнесу, и это направление чрезвычайно привлекательно для банковской системы. Каждый из нас получает эти предложения по кредитам, в зависимости от доходов. Банки сейчас заинтересованы в том, чтобы кредитовать население. Так вот, проблема состоит в том, что надо снизить определенный уровень рисков для среднего бизнеса. То есть ровно там, где у нас главная проблема. И ровно тогда мы сможем технологические разрывы в инвестиционном машиностроении, в других видах производства, преодолеть. Иначе ситуация складывается таким образом, что доля собственных средств в инвестициях является критичной. Предприятия нигде не могут взять деньги. А если они не могут их нигде взять, то, соответственно, не будет инвестиций. Инвестиционная активность будет сокращаться. Она держится сейчас на крупном бизнесе, к сожалению.
Вопрос:Скажите, а как можно простимулировать спрос? Какие есть способы?
А.А.Широв: Способы стимулирования спроса известны. Во-первых, можно стимулировать государственный спрос. Можно стимулировать спрос через бюджетную систему. Понятно, что эта политика ограничена в объемах и ограничена во времени. Но в то же время она в условиях, когда мы хотим выйти из сложной экономической ситуации, вполне приемлема. Другое дело, что надо понимать меру вещей, то есть надо понимать, до какой степени мы можем использовать государственные ресурсы для стимулирования спроса. Во-вторых, стимулирование спроса возможно в том числе через изменение доходов населения. Тех его групп, например, которые ориентированы на потребление отечественной продукции. Кроме того, стимулирование спроса возможно, как я уже говорил, через облегчение масштабов и объемов кредитования, и условий кредитования. Тут стимулируется инвестиционный спрос. Строительство дорог, хотя это государственные инвестиции, тоже стимулирует спрос. Другими словами, набор мер экономической политики, которая стимулирует спрос в краткосрочной перспективе, довольно широк. Проблема состоит в том, чтобы выбрать среди них те, которые являются наиболее приемлемыми. Грубо говоря, чтобы эти средства не привели к росту инфляции. Но это уже проблема экономической политики и мероприятий этой политики.
Вопрос:Недавно премьер Медведев говорил о том, что в прошлом году примерно 70 млрд. иностранных инвестиций пришли в российскую экономику. А всего объем – 265. Ваша оценка? Что необходимо делать для привлечения иностранных инвестиций?
В.В.Ивантер: По поводу иностранных инвестиций. Иностранные инвестиции в нормальной экономике хороши при условии, что они соответствуют объему наших инвестиций во внешний мир. Это некоторый баланс между инвестициями в Россию и инвестициями из России. Инвестиции, в которых мы заинтересованы, это те, которые приносят технологии. Их не всегда легко получить. Мы хотели купить Опель. Не самые лучшие технологии, но нам все равно это сделать не дали. Поэтому здесь необходимо понимать: для того, чтобы получать качественные инвестиции, должны быть свои инвестиции. Мой коллега профессор Николай Иванович Комков говорит, что «рынок инноваций – это закрытый клуб, где входным билетом являются собственные инновации». У нас есть такой входной билет в космосе, и там нормальные условия, мы получаем нужные нам инвестиции и качественные.
Нам нужны инвестиции, как иностранные, так и российские нужны. Мы вошли в мировое разделение труда, уже никуда не денешься, отсюда такой обмен и идет. Но при этом у публицистов есть такая версия, что – придут иностранцы со своими деньгами, со своими технологиями, со своим менеджментом, привезут турок, они нам все построят, и мы будем жить хорошо. Это дурацкая идея, мне она кажется малоправдоподобной.
Вопрос: Заложены ли в новую экономическую политику риски, связанные с финансовыми проблемами в Европе? Ведь треть валютных резервов России – в евро.
В.В.Ивантер: Я хочу сказать, что есть вещи, с которыми мы должны мириться. Предполагать, что мы можем завтра отказаться от доллара и евро – это фантазии. Конечно, совершенно ясно, что существующая система будет реорганизована. Не потому что это нравится американцем. В чем сейчас основная сложность? Сейчас все согласны взять на себя блага, которые обеспечиваются статусом резервной валюты. Все готовы. Но никто не готов брать ответственность. Я обращаю ваше внимание: американцам не приходило в голову бомбить штат Техас. А Европа бомбила Сербию. Кто-нибудь видел давно не выпускаемую купюру в 2 доллара, а ведь она до сих пор – законное платежное средство? Есть доллары, которыми вы не можете в магазине расплатиться, но в банке у вас их примут. Это ответственное отношение к своей валюте. Американцы очень прагматичны, и к своей валюте у них серьезное отношение. С другой стороны, мой друг Виктор Владимирович Геращенко недавно, когда его спросили «Где следующий кризис?», сказал «Следующий кризис с долларом».
Это было несколько шутливо сказано, но к этому надо прислушаться. Проблемы хорошо известны, американцы немножко зарвались. Но я думаю, все устаканится.
Что касается российского рубля, то, я думаю, все понимают, что как региональная валюта российский рубль может функционировать при условии, что мы будем двигаться вверх, и падать ничего не будет.
Вопрос:Не возникает ли ощущения, что столь резкое падение темпов роста у нас все-таки вызвано не совсем продуманным вступлением в ВТО, наплывом импортных товаров, которые создают сильную конкуренцию нашему производству?
В.В.Ивантер: Что значит «непродуманное»? Решение принималось идеологическое. Раз нас приняли в ВТО, значит, мы – как все. Второе. Что такое ВТО? Это – правила! Правила.
Наш главный экспорт – сырьевой и военный. Это попадает под критерий ВТО? Нет.
Теперь импорт. Мы в идеальной ситуации тут. Мы – покупатели. Если мы будем себя правильно вести в этих условиях, то, конечно, выиграем. Поведение американцев в ВТО такое: что выгодно – выполнять, что невыгодно – не надо. Мы так же должны себя вести.
Я в журнале «Эксперт» по этому поводу писал, что вступление в ВТО – это только выход замуж, а не потеря невинности.
Интернет-платформа «Русь»: Две недели назад глава Минэкономразвития Андрей Белоусов заявил, что экономика России находится сейчас в такой стадии, что если не принять каких-либо мер в ближайшее время, то к осени мы можем вступить в стадию рецессии. По Вашим прогнозам, есть ли такая вероятность, и как Вы можете прокомментировать такое заявление?
В.В.Ивантер: Андрей Рэмович, кроме того, что он – министр, он человек, который является ведущим аналитиком в стране по краткосрочным прогнозам. Много лет работал в нашем Институте и создал целое направление. Он самый авторитетный аналитик в стране по краткосрочным прогнозам! Когда Андрей Рэмович что-нибудь говорит, к этому надо прислушиваться.
Это одна сторона. Вторая сторона дела заключается в том, что он – министр экономики, и должен оказать определенное давление на финансовый блок, чтобы тот не безобразничал.
А.А.Широв: Но надо сказать, что риски – присутствуют. И Андрей Рэмович, и мы – мы их видим. И другой разговор, что нам кажется, что при помощи активной экономической политики можно ситуацию исправить, не допустить этой самой рецессии. И тогда как минимум можно рассчитывать на те цифры экономического роста, которые есть в последней версии прогноза Министерства экономического развития, который рецессию не предусматривает.
В.В.Ивантер: Я думаю, что Андрей Рэмович тоже так думает.
МК: Что мешает развиваться малому бизнесу?
В.В.Ивантер: Ничего себе вопрос. Все-таки мы должны понимать: в России малый бизнес – это шлейф крупного и среднего бизнеса. В чем специфика нашей экономики? Страна большая, ресурсов много, а людей мало. Полиция должна быть своя, армия должна быть своя, учителя, врачи, журналисты и т.д. И выясняется, что для мелкого бизнеса места нет.
Но. Нужно учитывать, что крупный и средний бизнес создает вокруг себя шлейф таких предприятий, где работает малый бизнес.
А.А.Широв: Тут важно понимать, что у нас, в отличие от большинства стран, с которыми мы себя сравниваем, мелкий бизнес сконцентрирован в торговле. И это приводит к тому, что мы имеем высокий уровень торговой наценки. Потому что торговая наценка в мелком бизнесе по определению больше, чем в крупных торговых сетях. А того мелкого бизнеса, который реально нужен (это аутсорсинговые компании, которые занимаются, например, стиркой белья для крупных предприятий, ремонтом техники – то есть служат интересам крупного и среднего бизнеса и помогает коммутировать ему с населением), у нас сильно не хватает. Вот этот сегмент должен развиваться. И в том числе параллельно с тем, как будет модернизироваться и развиваться средний и крупный бизнес в нашей стране.
В.В.Ивантер: Тут главная проблема – в эффективности. Поэтому весь вопрос заключается в том, что должны быть условия, где мелкий бизнес может найти эти ниши.
Материал подготовила Мария Говтвань.
Посмотреть пресс-конферецию вы можете на сайте Пресс-центра РИА Новости.
